Papa, warum warst du so wenig da?

00:00:00: Ich habe jetzt deinem jüngeren Bruder noch gesagt, als wir uns so unterhielten.

00:00:04: Ich beneide dich ein bisschen, dass du mich als kleinen Gesprächspartner hast.

00:00:09: Nicht wegen mir, sondern weil ich diese Erfahrung als erwachsener Mann mit seinem Vater zu sprechen, die er leider nie abmachen können.

00:00:17: Das habe ich lange sogar noch als Erwachsener gehabt, wenn ein Sohn seinem Vater begegnet ist und die haben sich umarmt, dann kamen immer die Tränen.

00:00:26: Hallo zusammen, mein Name ist Sebastian Tigges und ihr hört oder schaut Männerwein heimlich.

00:00:30: Schön, dass ihr wer dabei seid.

00:00:32: In den meisten Gesprächen, die ich hier geführt habe, ging es früher oder später auch immer irgendwie um die Rolle Vater.

00:00:38: Anwesend, abwesend, egal ob Held oder von Token.

00:00:41: Er ist die erste Blaupause für das, was wir später selbst als Männlichkeit definieren.

00:00:46: Von ihm lernen wir, wie man Stärke zeigt und wie man Verletzlichkeit versteckt.

00:00:50: Bei ihm sehen wir, was es heißt, für eine Familie da zu sein oder sich in die Arbeit zu flüchten.

00:00:55: Und ich merke, wenn ich diese Muster bei mir selbst verstehen will, wenn ich wirklich an den Kern dessen will, was mich als Mann und als Vater heute ausmacht, dann kann ich nicht nur mit anderen über ihre Väter sprechen.

00:01:05: Dann muss ich an den Anfang meiner eigenen Geschichte.

00:01:08: Deshalb führe ich heute das wahrscheinlich persönlichste Gespräch in diesem Podcast.

00:01:12: Ich spreche mit dem Ursprung meiner eigenen Muster, mit meinem ersten männlichen Vorbild.

00:01:17: Herzlich willkommen bei Männerwein.

00:01:18: Heimlich, Papi.

00:01:19: Vielen Dank.

00:01:19: Ich muss gestehen, ich bin ein bisschen aufgeregt.

00:01:22: Mir geht es sich anders.

00:01:23: Gut.

00:01:24: Weißt du noch, als du erfahren hast, dass du einen Sohn bekommst?

00:01:28: Was ist da in deinem Kopf passiert?

00:01:30: Also, vor mir waren Mädchen, meine große Schwester, zwei Jahre älter.

00:01:35: Und dann, irgendwann eineinhalb Jahre später, kam die Nachricht, du kriegst einen Sohn.

00:01:41: Ja, man kann vielleicht dazu sagen, diese Nachricht kam ja nicht überraschend.

00:01:46: Sondern, wie du weißt, haben wir ja unser erstes Kind, unsere älteste Tochter.

00:01:52: umgeplant bekommen und dann haben wir mir und ich aber ziemlich bald gesagt, dabei soll es nicht bleiben.

00:01:58: Wir sind ja beide Einzelkinder und fanden das beide nicht besonders toll und haben dann gesagt, nee, also das können wir unserem Kind nicht antun.

00:02:06: Da muss noch ein zweites her.

00:02:09: Und das klappt dann auch sehr gut.

00:02:11: Das sind ja ungefähr zwei Jahre ziemlich genau, die euch trennen.

00:02:15: Und ja, ich habe dem mit... glaube ich schon noch etwas mehr Aufregung entgegengesehen als beim ersten Mal, insbesondere als ich dann wusste, dass es ein Junge wird.

00:02:29: Und ja gut, das weiß du, das erklärt sich aus meiner eigenen Geschichte.

00:02:35: Ich habe ja leider meinen Vater sehr früh verloren, der ist gestorben, als ich sechzehn Jahre alt war und ich habe meinen Vater geliebt und Ich denke, es war auch schon mal ein besonders intensives Verhältnis zwischen uns und ich habe ihn sehr vermisst.

00:02:53: Und der Gedanke, jetzt einen Sohn zu bekommen und das Ganze zu erleben, sozusagen mit umgekehrten Vorzeichen, Vater-Sohn-Verhältnis zu erleben, war für mich schon aufregend.

00:03:04: Und dem habe ich also mit großer Freude entgegen gesehen.

00:03:06: Jetzt

00:03:08: hast du schon deinen Vater ins Spiel gebracht, der ja leider früh verstorben ist, den habe ich also nie kennengelernt.

00:03:14: Wenn du jetzt an deinen Vater denkst, kannst du beantworten, was er dir über das Mannsein beigebracht hat?

00:03:22: Ja, also ich will das ja nicht verhehlen.

00:03:26: Ich habe ja natürlich vorher, bevor wir uns jetzt hier heute zusammensetzen, auch ein bisschen nochmal nachgedacht und auch mich gefragt, was mich mit meinem Vater verbunden hat oder woran ich mich auch noch so erinnere.

00:03:42: diesen Begriff Mann sein und meinen Vater bringe ich eigentlich gar nicht so richtig in Deckung, weil ich glaube sagen zu können, dass mein Vater nicht das was war, was man ja damals landläufig, vielleicht teilweise auch heute noch so als richtigen Mann bezeichnete.

00:04:01: Mein Vater war denke ich mal schon eine starke Persönlichkeit, aber Er war mir gegenüber, glaube ich, soweit ich mich erinnere, immer sehr liebevoll.

00:04:17: Es hat mal ein paar Szenen gegeben, das weißt du auch, wo mein Vater sich über mich geärgert hat und ein bisschen ausgerastet ist.

00:04:26: Und ich glaube schon, er war auch in gewisser Weise streng.

00:04:29: Er hatte schon Ansichten, wie ich mich zu verhalten habe.

00:04:37: Aber das Ganze war eigentlich ... Er hat mir das so rübergebracht, dass ich das habe nachvollziehen können.

00:04:43: Ich habe auch die Strenge meines Vaters nachvollziehen können.

00:04:47: Ich habe nicht niemals das Gefühl gehabt, dass ich ungerecht behandelt worden bin, sondern wenn ich halt mal bestraft worden bin, dann war es eigentlich auch gerechtfertigt.

00:04:57: Ansonsten habe ich aber mit meinem Vater ein sehr intensives Verhältnis gehabt.

00:05:01: Er war natürlich auch berufstätig, war einen ganzen Tag unterwegs.

00:05:05: Nicht ganz so lange abends wie ich später, aber was weiß ich, bis sechs, sieben Uhr war der auch unterwegs.

00:05:12: Wir haben uns aber in der verbliebenen Zeit sehr viel unterhalten.

00:05:16: Ich habe es immer geliebt, wenn ich mit meinem Vater am Wochenende spazieren gegangen bin.

00:05:22: Wir haben lange Wanderungen gemacht, sind durch wilde Wälder gestreift und haben uns dabei sehr intensiv unterhalten.

00:05:30: Das waren nachdenkliche Gespräche und ich bin aber von meinem Vater, glaub ich kann nicht sagen, in keiner Weise so erzogen worden, dass er aus mir einen richtigen Mann machen wollte.

00:05:43: Das hab ich nie erlebt.

00:05:45: Wenn du sagst, er entsprach nicht dem, was man damals so landläufig für besonders männlich gehalten hätte und heute vielleicht auch, was kommt dir dann in den Kopf?

00:05:57: Ja, ich sag mal, dass das landläufige Bild war doch wahrscheinlich schon ein Mann, muss stark sein, muss die Dinge im Griff haben, muss die Familie führen und lenken, muss sagen, wo es lang geht.

00:06:15: Und ich glaube schon, das war natürlich auch so, aber es war bei uns, bei meinen Eltern, war das schon eine ziemlich deutliche Rollenverteilung.

00:06:24: Also meine Mutter, sie war nur Hausfrau und Mutter, sie war Bevor ich geboren wurde, war sie berufstätig und hat dann wegen mir ihren Beruf aufgegeben.

00:06:36: Insofern war ich ihr ein und alles, was auch manchmal nicht ganz leicht war natürlich.

00:06:41: Aber sie spielte in der Rollenverteilung Eltern-Kind, also mindestens eine genauso wichtige Rolle wie meinen Vater.

00:06:49: Und ja, ich denke auch so gerade mal in der... Aufgabenverteilung zwischen meinen Eltern, was ich immer so im Nachhinein als ganz typisch betrachte, ist der Umstand, dass beispielsweise alle finanziellen Angelegenheiten bei uns wurden durch meine Mutter gemanagt.

00:07:07: Meine Mutter saß da und hat Überweisungen geschrieben und Rechnungen bezahlt und wusste Bescheid über die Finanzen.

00:07:15: Da hat mein Vater sich gar nicht umgekümmert.

00:07:17: Also das war so ein Beispiel, dass ich meine, dass es etwas anders war.

00:07:24: Ja, und nochmal, ich habe das vielleicht teilweise von anderen auch erlebt, die dann eher so sich in die Rolle gedrängt gefühlt haben, als jungen Stärke zu zeigen.

00:07:39: Das war bei meinem Vater nicht so ausgeprägt, soweit ich mich da noch donnerinnern kann.

00:07:43: Das ist ja nun schon verdammt lange her.

00:07:45: Du weißt, ich bin jetzt zwischen ein und siebzig Jahre alt.

00:07:49: Das sind ja dann flere, fünf, fünfzig Jahre.

00:07:53: ist das her, dass mein Vater gestorben ist.

00:07:55: Also es liegt alles weit zurück.

00:07:57: Aber wie gesagt, ich habe einfach zur Vorbereitung dieses Gesprächs mir das nochmal alles so durch den Kopf gehen lassen und denke schon, dass da mal dieses Klischee, was man früher hatte, da hat mein Vater zumindest mal nicht reingepasst.

00:08:12: Das war ein sehr feinsinniger, feinfühliger Mensch.

00:08:16: Mein Vater hat ... mit Leidenschaft Geige gespielt.

00:08:20: Ich habe ja dann Klavierspielen gelernt und wir haben viel zusammengespielt.

00:08:24: Später auf Familienfeiern haben wir zusammen, sind wir zusammen aufgetreten sozusagen.

00:08:30: Das war eigentlich sehr schön, ja.

00:08:32: Feinfühlig beschreibst du ihn?

00:08:34: Bei diesen langen Spaziergängen durch dem Wald, habt ihr da auch so über Gefühle gesprochen?

00:08:41: Also durfte das da sein?

00:08:46: Angst zeigen, Schwäche zeigen, solche Dinge als Junge?

00:08:49: Ja, also ich muss jetzt ganz ehrlich dazu sagen, dass ich mich natürlich nicht mehr an Detail solcher Gespräche erinnern kann.

00:08:55: Aber ich denke schon, ich hatte das Gefühl, dass ich meinem Vater eigentlich alles sagen konnte, was mich bewegt hat.

00:09:02: Und ja, wir haben, wie gesagt, einfach offen über die Dinge gesprochen.

00:09:08: Ich muss dazu vielleicht sagen, mein Vater war ein sehr gläubiger Mensch.

00:09:14: Wir sind ja Katholiken und mein Vater hat wirklich versucht, den Glauben auch zu leben und hat auch versucht, mir das zu vermitteln.

00:09:24: Und insofern haben wir natürlich doch, wir haben eigentlich über alles, was mich irgendwie so bewegt hat, habe ich mit meinem Vater besprochen, auf diesen Spaziergängen.

00:09:32: Gab es denn außerhalb des Verhältnisses zu deinem Vater, in deiner Jugend, Kindheit, Situationen, die dir in Erinnerung sind, wo du jetzt zurück denkst und Du denkst, da hab ich mich vielleicht genötigt gefühlt oder da hab ich mich dazu bewogen gefühlt, mich wie ein Mann zu verhalten oder hat diese Rolle eigentlich gar keine große Rolle gespielt.

00:10:00: Also in meiner Kindheit und frühen Jugend, glaube ich, war das nicht so.

00:10:08: Sondern mal diese Gefühle kamen erst in einer Zeit, als leider mein Vater ... ja schon schwer krank war oder dann eben später auch leider verstorben war.

00:10:17: So im Nachhinein habe ich gedacht, ich bin wahrscheinlich dadurch früher etwas selbstständiger geworden als Kinder.

00:10:25: Das sind die, sagen wir mal, in normalen, ordneten Familien- und Verhältnissen aufwachsen und wo beide Eltern sich immer noch kümmern.

00:10:35: Meine Mutter hat sich auch gekümmert, aber es hat sich eigentlich mehr auf so eine Art und Weise um mich gekümmert, die mir auf den Nerv ging.

00:10:42: Nicht so ein bisschen betüttelt, noch so ihr kleiner Junge, der ich aber nicht mehr war.

00:10:46: Und deswegen, ja, ich habe die Dinger eigentlich so selbst in die Hand genommen.

00:10:51: Wenn ich nur an die Schulzeit zurückdenke, meine Mutter war immer stolz, wenn ich mal eine gute Note nach Hause gebracht habe.

00:10:58: Aber sie hat mich irgendwie nicht mehr, konnte mich auch gar nicht mehr stützen, als ich in der Oberstufe auf dem Gymnasium war.

00:11:05: Also da habe ich, glaube ich, schon ziemlich früh gelernt, selbstständig zu sein.

00:11:09: Und wenn ich mir dann so die ... Folgende Zeit vor Augen halt so beginnende Studiums, da hab ich ja alles alleine gemacht.

00:11:14: Ich hab mir eine Bude gesucht, ich hab für alles gesorgt und organisiert.

00:11:20: Und wenn ich das heute so beobachte, auch bei meinen eigenen Kindern beobachtet habe, da ist das schon etwas anders gelaufen.

00:11:26: Da waren die Eltern stärker involviert.

00:11:28: Das war bei mir eben nicht so.

00:11:30: Ist das die Lücke, die du beschrieben hast, die deine Mutter nicht ausführen konnte?

00:11:34: Oder wie kannst du diese Lücke umschreiben?

00:11:37: Was war auf einmal weg, also abgesehen?

00:11:40: von den Gesprächen im Wald.

00:11:42: Ja, aber es war genau das.

00:11:43: Das war, also ich sag jetzt mal einfach so spontan.

00:11:48: Mein Vater war auch mein intellektueller Sparringspartner, mit dem ich auch so weit man das in dem Alter von vierzehn, fünfzehn tut, auch über ernsthafte Dinge gesprochen habe.

00:11:59: Und das habe ich sehr vermisst.

00:12:05: Ja, natürlich habe ich ja auch meine Klassenkameraden und Freunde beobachtet, wenn sie zu Hause waren und mit ihren Väter gesprochen haben.

00:12:16: Das hat mir wehgetan.

00:12:17: Da habe ich auch manche Träne verdrückt, weil ich da einfach dieses Verhältnis... Also das habe ich lange sogar noch als Erwachsener gehabt.

00:12:25: Wenn ein Sohn seinem Vater begegnet ist und die haben sich umarmt, dann kamen wir immer die Tränen.

00:12:31: Ich bin jetzt schon fast wieder davor.

00:12:33: Würdest

00:12:35: du sagen, es gibt bestimmte Eigenschaften deines Vaters, die du bewusst oder unbewusst übernommen hast oder vielleicht sogar vermieden hast?

00:12:44: Nein, das glaube ich nicht.

00:12:45: Nein.

00:12:47: Also ich meine die Art, wie manchmal eine Strafe ausfiel, wobei dann ja solche Erinnerungen, wenn man das erzählt, dann könnte man leicht denken, Eindruck gewinnen, dass mein Vater zur Gewalttätigkeit neigte, das war überhaupt nicht so, aber es gab halt so ab und an mal Situationen, wo er dann total ausgerastet ist.

00:13:09: Man sprach auch schon mal und sprichte auch heute noch in diesem Zusammenhang so von dem Jetzon, der Familie Tigges.

00:13:17: Das waren sicherlich Dinge, wo ich damals gedacht habe, das kann man vielleicht vermeiden oder das muss man nicht tun.

00:13:25: Aber ansonsten darüber hinaus, nein, ich habe... Seit dem Tod meines Vaters, wenn du so willst, habe ich ihn immer vermisst.

00:13:36: Immer

00:13:36: noch?

00:13:37: Ja, immer noch.

00:13:38: Ich meine, jetzt ist es unrealistisch, weil mein Vater war Jahrgang, zweiundzwanzig, er wäre jetzt hundertdrei Jahre alt, so alt wäre er sicherlich nicht geworden.

00:13:47: Aber ja, gerade so die, die, ich habe jetzt deinem, deinem jüngeren Bruder noch gesagt, als wir uns so unterhielten, nämlich sag ich, benahle dich ein bisschen, dass du mich als kleinen Gesprächspartner hast.

00:14:00: nicht wegen mir, sondern weil ich diese Erfahrung als erwachsener Mann mit seinem Vater zu sprechen, die er leider nie hab' machen können.

00:14:10: Weißt du noch, als ich so alt war, wie du warst, als dein Vater gestorben ist?

00:14:15: Noch mal, als

00:14:15: ich sechzehn war.

00:14:16: Ja.

00:14:16: Ich glaub,

00:14:17: da hatten wir mal so ein Gespräch und hast du zu mir gesagt so, ab jetzt ist alles für mich Neuland.

00:14:21: Ja, ja, genau.

00:14:22: Ich hab das tatsächlich mal irgendwann genau ausgerechnet, wie alt ich war und... das sozusagen auf dich übertragen.

00:14:30: und als du dieses Alter hattest von, ich sag mal gut, sechzehn Jahren und wieviel Monate, neun Monate ungefähr.

00:14:41: Ja, bis dahin konnte ich das sozusagen nachvollziehen in umgekehrter Rolle und von da an war es in der Tat Neuland, weil dieses sich entwickelnde Verhältnis zwischen dem älter werdenden Sohn und dem Vater habe ich eben in umgekehrter Rolle nicht erlebt und deswegen war das für mich besonders spannend.

00:14:59: mit dir und du warst ja nun der erste Sohn, das zu erleben.

00:15:04: Ja, es war spannend.

00:15:05: Ich habe das immer mit Spannung verfolgt.

00:15:07: Um die Erlebnisse, sagen wir mal, um dieses Alter herum, um meine Pubertät, da kommen wir gleich im Bundestag noch dazu.

00:15:14: Als du Vater wurdest zum ersten Mal oder auch vielleicht zum zweiten Mal, hattest du bestimmte Vorstellungen davon, was einen guten Vater ausmacht oder was du für einen Vater sein möchtest?

00:15:30: Also irgendwie so ein bestimmtes Vorbild oder Ideal hatte ich nicht.

00:15:34: Also wie gesagt, die Geburt unserer ersten Tochter kam ja überraschend.

00:15:40: Und ich muss dazu sagen, es war damals eine völlig andere Zeit.

00:15:45: Also der Umstand, ich hatte das erste Staatsexamen gemacht, war dabei zu promovieren.

00:15:50: Mami stand kurz vor ihrem ersten Staatsexamen.

00:15:53: Das war also eine extrem ungünstige Zeit.

00:15:57: nicht nur von den gesamten Umständen her, sondern auch, was die gesellschaftliche Auffassung anbelangte.

00:16:04: Also, wir haben das beide zunächst mal als Katastrophe empfunden, dass Mama Schwanger war.

00:16:08: Und sicherlich ganz, ganz bezeichnend ist der Umstand, dass wir beide Angst hatten, das unseren Eltern zu sagen.

00:16:16: Das muss man sich mal vorstellen.

00:16:16: Wir waren immerhin schon sechsund zwanzig und siebenzwanzig und hatten Angst, das zu sagen.

00:16:22: Also, das kann man sich, glaube ich, wirklich heute nicht mehr vorstellen, ist auch gut so.

00:16:27: Und eine bestimmte Vorstellung vom Vatersein hatte ich nicht.

00:16:33: Ich wollte mich liebevoll um mein Kind und später um meine Kinder kümmern und wir haben uns damals mit entsprechender Fachliteratur beschäftigt.

00:16:43: Wir haben alles Mögliche gelesen von anti-autoritärer Erziehung und was auch immer.

00:16:49: Und haben natürlich unsere Gedanken gemacht und versucht das auch irgendwie ein bisschen zu leben.

00:16:55: Aber wie du ja vielleicht inzwischen auch weißt, also zwischen Theorie und Praxis, klappt manchmal ein gewisser Unterschied.

00:17:00: Würdest

00:17:00: du sagen, du hast mich anti-autoritär zogen?

00:17:03: Nein, bestimmt nicht.

00:17:04: Nein, hab ich nicht.

00:17:05: Muss ich einräumen.

00:17:07: Also wobei ich auch sagen muss, wir kommen ja dann... Das heißt

00:17:10: einräumen, man ist hier ganz wertfrei.

00:17:11: Ja,

00:17:12: zu den Themen, die wir ja später auch besprochen haben.

00:17:20: Ich glaube, ihr habt alle mal mehr oder weniger gesagt, dass ich ein strenger Vater war.

00:17:26: Und das habe ich ja auch ein paar Mal in meinem Leben erlebt, dass so dieses Auseinanderfallen zwischen Selbstwahrnehmung und Fremdwahrnehmung, das habe ich später im Beruf und so auch häufig erlebt, aber auch mit euch.

00:17:40: Und ich meine, wir beide haben ja vor einiger Zeit sehr intensive Gespräche geführt.

00:17:49: Da hast du gesagt, wenn du dich erinnerst, ich möchte, und das war eben vor drei Jahren, das heißt, da warst du also nun schon längst ein erwachsener Mann, dass du gesagt hast, du möchtest auf Augenhöhe mit mir reden und du möchtest dich nicht wieder kleine Sebastian fühlen, wenn du mit deinem Vater redest.

00:18:05: Und das war ja etwas, das habe ich dir auch damals gesagt, das habe ich überhaupt nicht nachempfinden können, weil ich mich überhaupt nicht so gefühlt habe.

00:18:14: Also damals nicht.

00:18:18: Das, was ich sagen kann, ich habe einen Beruf gehabt, der mich tatsächlich zeitlich sehr in Anspruch genommen hat.

00:18:24: Du hast eben in deiner Einleitung gesagt oder in das Berufsleben flüchtet.

00:18:28: Also das, glaube ich, kann ich von mir behaupten.

00:18:31: Das habe ich nicht getan, sondern ich habe eben einen Beruf gehabt, der mich in Anspruch genommen hat und der auch volles Engagement gefördert hat.

00:18:43: Das habe ich auch gemacht, sonst hätte ich das gar nicht tun können, was ich gemacht habe.

00:18:48: Ich war kein Angestellter, der nach acht Stunden sagen konnte, ich lasse den Griffel fallen.

00:18:52: Du weißt, wenn man als Jurist mit irgendwelchen Dingen beschäftigt ist, dann muss man sich halt damit beschäftigen, bis sie gelöst sind.

00:18:57: Das kann dazu führen, dass man bis später in den Abend oder gar in die Nacht hinein arbeitet.

00:19:02: Aber was ich mir von Anfang an vorgenommen habe, zumindest mal das.

00:19:06: Und das ist mir auch weitestgehend gelungen, wenn ich das mit anderen befreundeten Juristen vergleiche.

00:19:11: Ich habe mir immer das Wochenende freigehalten.

00:19:12: Ich habe also es tunlichst vermieden, am Wochenende arbeiten zu müssen.

00:19:18: Ich kann mich noch erinnern, mein, mein, mein, mein damaliger Chef, bei dem ich als junger Anwalt angefangen habe, der hat mich so ab und zu mal Samstag vor mir das ins Büro gerufen und wollte dann irgendwas mit mir besprechen.

00:19:29: Und dann hat er ein bisschen Smalltalk mit mir gemacht und dann hat er ihm gesagt, ja, und da ist er das und das.

00:19:34: Und da müssen wir auch noch darüber reden und habe mich wahnsinnig darüber geärgert, weil Das hätte man nicht an dem Samstag besprechen müssen, das hätte man auch am Montagmorgen besprechen können.

00:19:43: Aber das war beispielsweise so ein Typ, der fand das einfach toll.

00:19:46: Wenn man so als Anwalt das Image hat, boah, man ist so beschäftigt und voll im Job, dass man für nix Zeit hat.

00:19:53: Und das habe ich eigentlich von Anfang an vermeiden wollen und ich glaube auch sagen zu können, das ist mir auch gelungen.

00:19:59: Also die Wochenenden, wo ich tatsächlich im Büro war, die kann man, glaube ich, an den Fingern zumindest von zwei Händen abzählen, aber mir war es nicht.

00:20:07: Glaubst du, dass du dich so auch engagiert hast im Beruf?

00:20:11: Also war das einfach persönlicher Ehrgeiz?

00:20:13: Oder hat vielleicht auch schon so was wie eine Rollenerwartung an dich als Familienähre damit reingespielt?

00:20:22: Also Rollenerwartung war das nicht.

00:20:27: Ehrgeiz ist ein Wort, was mir persönlich nicht so...

00:20:31: Anspruch.

00:20:31: ...liegt.

00:20:33: Anspruch.

00:20:34: Erfüllung.

00:20:35: Ja, es war Erfüllung.

00:20:37: Klar, ich kann dazu sagen mit Bescheinheit, ich bin ja dann am Anfang auch ziemlich schnell, sagen wir mal, erfolgreich gewesen, in dem Sinne, dass also das, was ich gemacht habe, Anerkennung gefunden hat und dass ich auch relativ schnell, sagen wir mal, mit relativ komplexen Sachverhalten beschäftigt war und das waren schwierige juristische Dinge.

00:21:01: Und da habe ich mich einfach sehr intensiv mit beschäftigt.

00:21:05: Und ich bin nach drei Jahren schon Partner geworden.

00:21:09: Das heißt, ich habe mich auch sehr bald dann schon aktiv sozusagen um das Geschäft bemühen müssen.

00:21:15: Und um Akquise, um Organisation und all diese Dinge.

00:21:21: Ja, und das hat mir Spaß gemacht.

00:21:23: Ja, ich habe es mit Leidenschaft gemacht.

00:21:26: Da hat in der Tat das Familienleben leider ein bisschen drunter gelitten.

00:21:30: Wer hat das in einem familieninterne Gespräch für einige Zeit gesagt?

00:21:33: Ja, Papi, die haben wir ja nie gesehen.

00:21:35: Zumindest mal unter der Woche nicht.

00:21:36: Also zumindest in der Zeit, als die Kinder noch um acht oder gar noch früher ins Bett gingen, da hat es in der Tat unter der Woche viele Tage gegeben, wo ich meine Kinder dann vielleicht morgen so mal kurz gesehen habe, aber sonst nicht.

00:21:51: Wie war das damals für dich?

00:21:53: War das so normal?

00:21:54: Weil es war ja normal.

00:21:56: In unserem Umfeld zumindest.

00:21:58: Oder hast du auch manchmal gedacht, boah ich würde eigentlich gerne weniger arbeiten, so bis fünf wird auch reichen, dann kann ich noch mit Sebastian.

00:22:04: Ja, ich habe das schon, ich habe das schon, schon bedauert, aber ich muss, muss gestehen, dass ich, dass ich da keinen, keinen Ausweg gesehen habe.

00:22:12: Ich weiß nicht, das habe ich mich manchmal gefragt, wenn ich, wenn ich ja insbesondere so deine Entwicklung sehe, der du ja nun natürlich besondere Voraussetzungen gehabt hast.

00:22:25: Ihr habt ja in eurem Podcast auch immer von einer privilegierten Situation gesprochen.

00:22:29: Das war auch sicherlich so.

00:22:31: Aber ich meine, du weißt das ja auch.

00:22:33: Du bist ja selber Anwalt gewesen.

00:22:34: In der Anwaltswelt ist es natürlich in der Tat so, dass es einfach klar ist, wenn man Partner Ambitionen hat und da sich entwickeln möchte, dann kann man nicht irgendwann sagen, ne, ich höre jetzt mal auf, das mach ich weiter, sondern man muss halt so wie die Dinge sind.

00:22:50: Es gibt auch so Mandanten, die fordern viel und die haben kein Verständnis dafür, wenn man sagen würde, nee, für heute mache ich mal Schluss, ich mache morgen weiter.

00:22:58: Das waren so Situationen.

00:22:59: Im Nachhinein habe ich natürlich manchmal gedacht, vielleicht hätte man tatsächlich mal ein bisschen mehr Widerstand leisten müssen gegen diese Anforderungen.

00:23:09: Hast du das damals auch gedacht oder denkst du es jetzt nur rückblickend?

00:23:13: Also hast du damals wirklich Situationen gehabt, wo du gedacht hast, eigentlich könnte ich ja theoretisch auch, oder war das so gar nicht...

00:23:23: Also ich habe sicherlich mal gedacht, es wäre eigentlich schön, wenn ich mehr Zeit hatte.

00:23:26: Also ich kann mich beispielsweise daran erinnern, als ich das Vorstellungsgespräch geführt habe mit dem Anwalt, der also später meinen Chef danach meinen Seniorpartner war.

00:23:42: In der Vorstellungsgespräche habe ich gesagt, also ich bin Vater von zwei Kindern und ich möchte auf keinen Fall Abends lange arbeiten.

00:23:49: und dann hat er mich gefragt, was stellen sie sich denn so vor?

00:23:52: und dann habe ich gesagt, naja, also, also, achtzehn Uhr möchte ich aber schon zu Hause sein.

00:23:57: Und habe dann aber, also, ich habe ja vor meinem Examen, also, bevor ich fertig wurde, da habe ich ja schon in der Kanzlei gearbeitet und da hatte er so gesagt, ja, dann kommen Sie doch mal so drei Tage die Woche.

00:24:07: Und dann war ich direkt nach kurzer Zeit mit irgendeinem Projekt beschäftigt.

00:24:12: Da wohnten wir ja damals noch in Münster.

00:24:13: Ich musste jeden Tag nach Düsseldorf fahren.

00:24:16: Da war ich zehn Tage ununterbrochen mit einer gesellschaftsrechtlichen Geschichte befasst.

00:24:22: Und da hätte ich einfach nicht sagen können, ich gehe jetzt mal nach Hause.

00:24:25: Das war nicht möglich.

00:24:27: Und ich glaube auch, auch heute ist das.

00:24:32: Ich meine, ich sehe das ja bei uns in der Kanzlei.

00:24:33: Die jüngeren... Angestellten Anwälte, die legen natürlich schon bewusst mehr Wert auf Familienleben.

00:24:42: Und ja,

00:24:46: wie ist das dann für dich, wenn du so ganz anders das gehandhabt hast?

00:24:49: Denkst du dann so, ich habe das ja auch nicht gekonnt oder?

00:24:53: Nein, nein, im Gegenteil, nein, nein, ich finde das gut, ich finde das gut.

00:25:00: Ich denke, es ist auch in der Tat an der Zeit, und es ist ja auch sicherlich teilweise schon geschehen, dass da ein Umdenken stattgefunden hat und dass eben das Familienleben auch sozusagen in der gesellschaftlichen Anerkennung einen höheren Wert hat.

00:25:14: Ich glaube, das ist eindeutig so, wo ich hinhöre und sehe, insbesondere bei jüngeren Kolleginnen und Kollegen, da wird das so gehandhabt.

00:25:24: Aber ich sehe natürlich auch die sind... kommen immer wieder in Situationen, wo sie bis spät abends arbeiten müssen, weil es einfach so ist.

00:25:32: Aber dann versuchen die halt vielleicht dafür, mal einen anderen Nachmittag freizunehmen oder sowas gab es in der Tat bei mir nicht.

00:25:37: Wenn ich meinem damaligen Chef gesagt hätte, also ich habe ja jetzt vergangene Woche so viel gearbeitet, ich bin jetzt morgen mal einen Tag weg, der hätte gesagt, ja dann kannst du auch wegbleiben.

00:25:44: Ja, also das war insofern eine völlig andere Zeit.

00:25:48: Und der Chef, den ich da hatte, das war übrigens so ein Typ, der Ja, wie soll ich sagen, der so ein Mann.

00:25:58: Das war ein Mann, ja.

00:26:00: Der fuhr fette Autos und ja auch so in seinem Ganzen gehabe und in seinem Verhalten und in dem, was er so über Frauen erzählte, das das war so ein, ein Klischee-Mann, ne?

00:26:12: Man hat ja dich ja, schöne Siemtebreche, der hat dich ja sehr gefördert.

00:26:17: Würdest du sagen, du hast auch in gewisser Weise von seinem Mann sein profitiert?

00:26:25: Nein, nein, ich glaube, das hat mich eher abgeschreckt.

00:26:29: Also, du weißt ein sehr guter Freund von mir, deinem Patenonkel, der den ja auch mal kennengelernt hat.

00:26:37: Ich will jetzt mal das Wort nicht sagen, was er oder neben was er gesagt hat.

00:26:40: Also, wie kannst du nur mit so einem Zusammenarbeiten?

00:26:43: Ja, Aschgeige.

00:26:45: Ja, wir beide haben uns eigentlich gut ergänzt.

00:26:49: Er war so ein Machertyp, aber ein extremer Machertyp war auch erfolgreich, das muss man auch ganz klar sagen.

00:26:55: Hast du das auch bewundert?

00:26:57: Bewundert habe ich seine Fähigkeit beispielsweise, Leute zu beeindrucken, so sehr spontan.

00:27:05: Das war wirklich so ein Typ, der konnte auf den Golfplatz gehen und kam im Mandat zurück.

00:27:10: Und was hat so Situationen gegeben?

00:27:12: Da hat er mir irgendein Akte auf den Schreibtisch geschmissen und sagt, da hier hätt ich es.

00:27:16: Ich hab sie heute mal als Fachmann für Versicherungsrecht verkauft machen zu machen.

00:27:20: Dann hat er irgendwie was den Leuten erzählt.

00:27:23: Und ja, das habe ich ein bisschen bewundert.

00:27:26: Später habe ich auch gedacht, Mensch, also so die Art und Weise licht mir nicht.

00:27:31: Das habe ich auch sehr schnell erkannt, dass ich nicht so war, was auch, glaube ich, dazu geführt hat, dass in unserer Soziätät die Rollenverteilung so ziemlich klar war, wenn es irgendwie darum ging, Gespräche mit jungen Kollegen zu führen oder irgendwo mal ein unangenehmes Thema anzusprechen, dann hat der später zu mir gesagt, komm, Michael, mach du mal, du kannst das besser.

00:27:53: Der hat mich dann übrigens, fällt mir jetzt gerade dem Zusammenhang ein, weil ich manchmal so Gespräche geführt habe und darauf gedrängt habe, dass man ein bisschen mehr Verständnis hat und vielleicht auch ein bisschen mehr ausgleicht.

00:28:03: Da dacht ich, ja, ja, du, Patalippe, ich rede mal.

00:28:06: So, für den war das überhaupt nichts.

00:28:09: Er hat am Tisch gehauen und wenn das nicht klappte, dann hat er noch mal drauf gehauen.

00:28:13: Aber dem wäre es nie in den Sinn gekommen, irgendwie mal ein bisschen mehr auf Leute zuzugehen.

00:28:18: Und ich glaube, das war bei mir von Anfang an anders.

00:28:23: Würde man ja sagen, so ein Chef war ja zuerst von dir, dann war Partner.

00:28:30: Könnte man ja als Vorbild anführen.

00:28:33: Wenn der es jetzt nicht war, gab es andere Vorbilder in deinem ... Leben als also männliche Vorbilder, die dich geprägt haben oder an denen du dich orientiert hast.

00:28:43: Auch darüber habe ich nachgedacht.

00:28:45: Also in meinem späteren Leben als Erwachsener habe ich kann mich nicht erinnern, dass ich Vorbilder gehabt habe.

00:28:52: Natürlich hat es immer wieder mal Kollegen gegeben, die ich getroffen habe, von denen ich beeindruckt war und wo ich gedacht habe, der macht aber einen tollen Job.

00:29:02: Aber nicht so, dass ich jetzt, sagen wir mal, irgendjemand mir vorgenommen hätte und mir vorgenommen hätte, dem zu folgen.

00:29:10: Ja, also das war eigentlich nicht so.

00:29:13: Was, was, sagen wir mal, in der Kindheit und frühen Jugend ist mir eingefallen so.

00:29:18: Vorhin habe ich ein bisschen überlegt, was habe ich denn dafür, für Mannsbilder gehabt?

00:29:23: Da gab es, da gab es Old Shatterhand in meiner Kindheit.

00:29:28: Ich habe alle Karl-Mail-Bücher gelesen und Und dieser Mann, der natürlich stärker ausstrahlte, der konnte ja neben berühmten Hieb geben und dann fielen die Leute um.

00:29:39: Das war ja so männliche, männliche Stärke.

00:29:42: Aber das hat mich, glaube ich, weniger beeindruckt.

00:29:45: Der hatte ja nun klar als Romanfigur auch einen ganz starken Gerechtigkeitssinn und hat immer nur die Bösen zusammengehauen und gegen das Böse gekämpft.

00:29:59: Weiß ich nicht, aber das ist schon eine Figur gewesen, die mich damals fasziniert hat.

00:30:04: Und da hab ich auch noch mal nachgedacht, es gab so eine Serie, mal der Seewolf, hieß das, mit Reimund Hamstorff.

00:30:13: In dieser Szene ist dir vielleicht bekannt, er ist berühmt geworden.

00:30:17: Irgendwann war so ein Captain auf irgendeinem alten Schiff und dann machten die da, weiß ich nicht mehr was.

00:30:23: Dann hatte der so eine rohe Kartoffel, die er in der Hand zerdrückte.

00:30:27: Das heißt also der Ausdruck von Kraft.

00:30:30: Klar, das hat mich beeindruckt, aber es hat mich jetzt auch nicht so beeindruckt, dass ich dachte, so musst du auch mal werden.

00:30:35: Das war mir übrigens auch schon früh klar, dass ich so nicht werden könnte, weil ich bin nie ein großer Sportler gewesen.

00:30:43: Und stark bin ich auch nie gewesen.

00:30:46: Ich kann mich erinnern, ich hab auf dem Schulhof, hat es ein einziges Mal ... sozusagen fast eine eine Schlägerei gegeben, in die ich verwickelt war und da hat irgendjemand hat mich fürchterlich geärgert und ist immer so mit ausgestreckter Faust auf mich zugekommen und dann habe ich den irgendwann, habe ich den gepackt und einen Schwitzkasten gehabt und dann habe ich den so fest gedrückt, da habe ich immer sofort gedacht, nee, das kannst du nicht machen, dann habe ich den ganz vorsichtig auf den Boden abgelegt.

00:31:12: Er schorgen von der eigenen Männlichkeit.

00:31:15: Wann hast du zum ersten Mal gemerkt, dass deine Stimme als Mann mehr Gewicht hat?

00:31:20: als die einer Frau.

00:31:23: Provokraftive Frage.

00:31:26: Du kommst aus einer Zeit... Ich würde sagen, da war Gleichberechtigung noch nicht so weit vorgeschritten wie heute.

00:31:33: Würdest du das unterstreichen oder nicht?

00:31:34: Ja, natürlich.

00:31:35: Ja.

00:31:36: Wobei, wobei... Also, das hängt ja wahrscheinlich auch mit den Personen zusammen, mit denen man zusammenlebt und groß wird.

00:31:46: Also, meine Mutter, wie gesagt, die hatte nun diese Rolle als... Nur Hausfrau.

00:31:55: Und davon war ein bisschen schon mein Bild von einer Familie geprägt.

00:31:58: Ich weiß es noch sehr gut.

00:31:59: Wir sind Podcast.

00:32:00: Wir müssen kurz, dass du das nur in Anführungsstärke gemacht hast.

00:32:02: Das müssen wir dazu sagen.

00:32:03: Weil wir alle Leute, die das nicht auf Video sehen.

00:32:05: Okay, ja.

00:32:06: Weil natürlich würdest du nicht die Rolle der Hausfrau mit nur bezeichnen wollen.

00:32:12: Nein,

00:32:13: nein, nein, nein, nein.

00:32:14: Aber also das war halt diese klassische Rollenverteilung.

00:32:18: Jetzt hast du mich aber aus dem Konzept gebracht.

00:32:20: Tschüss.

00:32:21: Was wollte ich denn sagen?

00:32:23: Wir sprachen ja darüber, wann du gemerkt hast, dass deine Stimme mehr ist.

00:32:26: Ach so, ja.

00:32:29: Das wollte ich sagen.

00:32:30: Davon war mein Familienbild geprägt.

00:32:32: Und als Mami und ich, wir haben ja schon relativ früh während des Studiums, wir kennen uns ja nun schon seit dem achtzehnten und neunzehnten Lebensjahr und sind sozusagen zusammen Erwachsene groß geworden und alt geworden.

00:32:49: Und wir haben aber damals schon relativ früh mal angefangen, so nach ein paar Jahren, dass man einfach mal sich darüber unterhalten hat, dass man mal Kinder haben möchte.

00:32:58: Wolltet ihr beide Kinder haben?

00:33:00: Das wollt klar.

00:33:03: Das war so unsere Vorstellung.

00:33:04: Und dein Name, den du ja trägst, der stand für uns schon ein paar Jahre vorher fest.

00:33:12: Er wurde dann ein bisschen zu Modennamen, als du geboren wurdest, aber dann haben wir gesagt, davon lass uns jetzt nicht abhalten.

00:33:18: Und was ich sagen wollte, das Familienbild, also da hatte ich schon die Auffassung, ja, wenn wir dann ein Kind kriegen, dann werde ich arbeiten und meine Frau wird sich um die Kinder kümmern.

00:33:32: Das

00:33:32: war für dich klar?

00:33:35: Also klar, in dem Sinne, dass es reflektiert war, kann ich gar nicht sagen.

00:33:39: Es war einfach, es entsprach dem... Meinem Familienbild.

00:33:42: und rundherum, ich kenne also mit Ausnahme eines Klassenkameraden, dessen Mutter war auch Lehrerin, hatten alle meine Klassenkameraden, hatten Mütter, die Hausfrau und Mutter waren und nicht arbeiteten.

00:33:55: Also insofern war das was völlig Normales darüber gar nicht drüber nachgedacht.

00:33:59: Aber das ist witzig, weil ich erinnere mich häufig so in meiner späten Jugend, in den zwanzigern hast du immer gesagt, Such dir eine Frau, die was Solides macht, die zum Beispiel Lehrerin ist.

00:34:09: Hattest du da das im Kopf, dass du vielleicht ein bisschen zu viel Druck hattest als der Ernährer und das mir nicht zumuten wolltest?

00:34:19: Weil das kommt mir gerade der Gedanke.

00:34:21: Dass ich mir eine Frau suche, die auch zum Familieneinkommen beisteuert?

00:34:25: Oder war das...

00:34:26: Nee, nee, ich glaube, nein.

00:34:27: Also, ich kann mich jetzt ehrlich gesagt daran nicht genau erinnern, aber das habe ich manchmal so gedacht.

00:34:33: Ganz einfach vor dem Hintergrund, dass Mami und ich als Anwälte, als Selbstständige, Mami war ja am Anfang einige Jahre bei uns in der Kanzlei als angestellter Anwälte tätig, aber es hat sich selbstständig gemacht.

00:34:47: Und da hat man natürlich einfach ein größeres Risiko.

00:34:50: und bei meinen späteren Anwaltskollegen gab es... Viele, wenn ich mal sogar zu einer Zeit alle, die hatten eine Ehefrau, die war Lehrerin oder irgendwie im öffentlichen Dienst beschäftigt.

00:35:01: Das habe ich immer so als, wenn es so mal mit dem Selbstständigen Bereich irgendwie ein bisschen schwierig wird, dann hat man wenigstens einen in der Ehe, der einen sicheren Job hat.

00:35:12: Das war, glaube ich, mehr der Hintergedanke.

00:35:14: Also keine rollenspezifische Idee dahinter.

00:35:19: Und als ihr dann so überlegt habt, ob ihr mal oder dass ihr Eltern werden wollt, dann war für dich also das klar, ohne das Reflektier zu haben.

00:35:25: Das verstehe ich voll und ganz.

00:35:27: Wie war das denn für Mami?

00:35:29: Habt ihr dann Diskussionen geführt oder war das für sie irgendwie auch klar?

00:35:32: Das

00:35:32: habe ich gerade eben nichts zu Ende geführt, genau.

00:35:34: Dann haben wir das erste Mal, das weiß ich auch nicht mehr so im Detail, aber wir haben dann irgendwie mal so darüber gesprochen, dann habe ich das irgendwie im Mann gesagt und dann hat man mir gesagt, du hast wohl nicht mehr alle Tassen im Schrank.

00:35:46: Und dann ist mir auch ziemlich schnell klar geworden, da habe ich so auch so gedacht, na ja, also wenn ich mich jetzt versuche, in ihre Rolle hineinzufügen und ich würde jetzt sagen, ich habe ein Joa-Studium gemacht, um Kinder zu kriegen und Haushalt zu führen, das kann es ja irgendwie nicht sein.

00:35:58: Also das war wirklich, das war am Anfang so völlig unrefliktiert, sondern so eine Gedankenwelt, in der ich da noch lebte.

00:36:08: und dann hat aber, Mami hat mir dann sehr schnell den Zahlen gezogen.

00:36:12: Ja.

00:36:13: Nun kann man ja rückblickend, wenn man fies ist, oder auch nicht, es ist halt so gelaufen, wie es gelaufen ist, kann man schon sagen, von euch beiden, Mami und dir, bist du derjenige, der richtig, in Anführungsstrichen, richtig Karriere gemacht hat.

00:36:27: Mami hat ja schon, würde ich jetzt sagen, ein bisschen mehr zurückgesteckt.

00:36:33: Ja, ja, das ist aber, also aus meiner Sicht ist das kein, wie soll ich sagen, planvolles Vorgehen gewesen, in dem Wissen, dass es so sein muss.

00:36:46: Sondern es hat sich einfach so ergeben, ich hab später so das ein oder andere Mal darüber nachgedacht und hab so gedacht, naja, also wenn, wenn, wenn, wenn Mami beispielsweise irgendwie später einen Job gehabt hätte, wo sie super erfolgreich gewesen wäre und hätte mehr Geld verdient als ich, ich glaube schon, dass ich bereit gewesen wäre zurückzustecken.

00:37:08: Aber... Es war einfach so die zeitliche Abfolge.

00:37:13: Ich war ja fertig, also hatte erste Staatsexamen, dann haben wir ja, wie gesagt, dann kam Lulu, zwei Jahre später kamst du und man muss ja auch sagen, während dieser Zeit, wo wir noch im Münster waren, wo ich ja mein Referendariat gemacht habe, das waren ja immerhin drei Jahre und Mami war ja inzwischen auch Referendarin.

00:37:32: Da haben wir ja völlig gleichberechtigt, also gleichberechtigt, weiß gar nicht, der Ausdruck, den finde ich da gar nicht so richtig.

00:37:40: Wir haben einfach gemeinsam die Familie gemanagt und alles gemeinsam gemacht.

00:37:45: Ich habe die Wäsche aufgehängt und was weiß ich.

00:37:49: Ja, wir haben alles zusammen gemacht.

00:37:50: Und dann kam eben die Zeit, ich war fertig.

00:37:54: Und dann musste ich natürlich schon sehen, dass ich sofort einen Job kriege, weil wenn das nicht der Fall gewesen wäre, hätten wir finanziell böse dargestanden.

00:38:02: Dann habe ich mich bei einigen Dingen beworben, sondern sind wir nach Düsseldorf gekommen.

00:38:08: Und ja, dann habe ich halt diesen Anwaltsstopp angenommen und Mami musste dann die Referendarzeit unterbrechen.

00:38:16: Ihr beiden wart noch zu klein, so Möglichkeiten wie heute gab es ja nicht.

00:38:20: Man musste warten, bis die Kinder drei Jahre alt waren, dann konnten die in den Kindergarten.

00:38:24: Also hat sie ihre Referendarzeit unterbrochen.

00:38:28: Und währenddessen... habe ich sozusagen schon angefangen, wenn du so willst, meine Karriereleiter aufzusteigen.

00:38:35: Und ja, als sie dann, als du geboren warst, als du auch im Kindergarten warst, dann hat sie ja ihre Referendarzeit fortgesetzt und dann hat sie, wie gesagt, als Anwältin bei uns gearbeitet.

00:38:49: Ja, und da war halt die Situation so, wie sie war.

00:38:53: Einer von uns musste sichern, um die Kinder kümmern.

00:38:56: Und Mami hat damals ... Ja, das übernommen ist auch falscher Ausdruck.

00:39:00: Sie hat das halt gemacht, weil die Situation so war.

00:39:05: Ich weiß es nicht, ob da irgendwie noch altes Rollenverständnis im Hinterkopf mitgewirkt hat.

00:39:12: Kann ich nicht ausschließen.

00:39:14: Aber es war auf jeden Fall nicht bewusst so herbeigeführt.

00:39:17: Aber habt ihr Konflikte deswegen?

00:39:22: Also in dem ersten Jahr, als ich in Nüsseldorf war, das war natürlich, ich glaube, das war eines der schwierigsten Jahre in unserer Ehe, weil da habe ich als junger Anwalt angefangen und war wirklich von morgens bis abends weg, war völlig fertig.

00:39:37: Das war extrem anstrengend für mich.

00:39:38: Ich habe nachts, bin ich morgens um fünf wach geworden, schweiß gebadet, weil mir alles mögliche durch den Kopf ging, weil mir Angst hatte, was falsch gemacht zu haben oder irgendwie was einen aufrechte.

00:39:48: Mami.

00:39:50: Wie gesagt, hatte euch beiden zu Hause, hatte den Haushalt und hatte also plärende Kinder und den Haushalt alleine, kannte in Düsseldorf damals keinen.

00:39:59: Und wenn ich dann abends nach Hause kam, dann ging natürlich die Erwartungen, dass irgendwie Kommunikation stattfindet.

00:40:06: Und ich ging dann abends mehr oder weniger um Zahnfleisch und wollte nur noch so meine Ruhe haben.

00:40:10: Und das war ein Jahr, wo es schwierig war.

00:40:15: Und dann ist ja ein Jahr später, hat Mammy mit dem Referatdienst angefangen.

00:40:19: und hatte dann eigentlich eine Zeit, wo sie rein, wie soll ich sagen, organisatorisch viel mehr zu managen hatte als vorher, weil sie nämlich die Referendarzeit und euch beide ja alles irgendwie unter einen Hut kriegen musste.

00:40:31: Aber dadurch, dass sie wieder eine anspruchsvolle Aufgabe übernommen hatte, fühlte sie sich offensichtlich quasi ausgeglichen.

00:40:38: nach und von da an wurde auch alles besser.

00:40:40: Aber ihr habt nie darüber diskutiert, dass das in wie Rollenbildern entspricht.

00:40:47: die ihr eigentlich ja abgelehnt hattet oder sie explizit?

00:40:51: Nee, haben wir nicht.

00:40:52: Mami hat mehrfach ihr Bedauern darüber zum Ausdruck gebracht, dass sie halt nicht die Gelegenheit hatte, auch Karriere zu machen, wenn man so bezeichnen will, weil das in der Tat so einfach nicht ging.

00:41:11: Und ich meine, so ein Modell, selbst wenn man es... theoretisch angedacht hätte, dass ich beispielsweise irgendwie meinen Job reduziere.

00:41:20: Also da würde ich wirklich sagen, das wäre nicht möglich gewesen.

00:41:24: Dann hätte ich wahrscheinlich, hätte ich meinen Anwaltsjob an den Nagel hängen müssen und hätte, weiß ich nicht, als Juristin die öffentliche Verwaltung gehen müssen, wo ich dann morgens um acht anfangen und am Nachmittag um vier fertig bin.

00:41:36: Aber das war für mich, das war für mich ein Grauen.

00:41:39: Also so, so, so wichtig, dass muss ich ganz einfach so sagen, war mir jetzt das Familienleben nicht, dass ich sozusagen meine eigene, ja, wie soll ich sagen, meine eigene Entfaltung dafür völlig an den Nagel hätte hängen wollen.

00:41:53: Denn dann, dann hätte ich nur noch einen Job gehabt, bin ich mir ziemlich sicher, das wäre ein Job gewesen, hätte meine Stunden abgerissen und hätte mich über meine Beamtenkollegen geärgert.

00:42:02: Und ich weiß noch, wie ich am Landgericht war, immer so die Morgens zum Zehn, Kaffeepause und so.

00:42:08: Das hat mich also so angewidert, da habe ich gedacht, das will ich nie machen.

00:42:14: Würdest du sagen, dass ich als sein Sohn heute Männlichkeit anders lebe als du?

00:42:19: Ja, das setzt ja zunächst mal voraus, dass man den Begriff Männlichkeit definiert.

00:42:27: Also ich würde nicht an das Wort Männlichkeit anknüpfen.

00:42:31: Ich würde sagen, dass du deine Vaterrolle anders lebst als ich.

00:42:37: Natürlich völlig anders als ich.

00:42:40: Und das finde ich auch sehr gut.

00:42:42: Das weißt du, ich bewundere das.

00:42:45: muss aber auch dabei immer sehen und das siehst du ja selber auch, dass ihr halt wirklich in einer besonderen Situation lebt.

00:42:53: Das kann sich ja so kaum jemand erlauben.

00:42:57: Also wenn beide Ehepartner beispielsweise einen Fulltime Job haben, acht Stunden Tag, sagen wir mal, dann kann man das gar nicht so leben.

00:43:06: Wenn du so auf dein bisheriges Leben zurückblickst, gibt es was, was du deinem jüngeren Ich in seiner Rolle als Vater gerne sagen würdest?

00:43:17: Ich würde vielleicht so im Nachhinein, nachdem wir ja nun auch diverse intensive Gespräche in der Familie geführt haben, würde ich vielleicht schon sagen, Jung, versuch doch mal, ein bisschen mehr Betonung auf das Familienleben zu nehmen, dir ein bisschen mehr Zeit da zu nehmen, wobei ich einfach auch sagen muss, also... Ja, damals als junger Anwalt, ich hätte mich auch nicht getraut und ich wusste auch, das war eine Thematik.

00:43:52: Ich habe es vielleicht auch manchmal gesagt, ich gehe heute mal eine Stunde früher oder so.

00:43:58: Das hat mein damaliger Erstchef und dann Partner, da hat er zwar so billigend hingenommen, aber das war für den eigentlich ein No-Go.

00:44:10: Also der hat es überhaupt nicht so gemacht und der hatte da kein Problem.

00:44:13: Also wie gesagt, ich würde schon Rückblicken zu meinem Jüngeren.

00:44:16: Ich sage, versuch's doch mal.

00:44:17: Vielleicht würde ich im Extremfall sogar sagen, dann überlegte doch wirklich noch mal, wenn du weißt, wie's wird, ob du dann tatsächlich Anwalt werden willst.

00:44:30: Weil ich glaube, wenn man ein guter Anwalt sein will, dann ist man einfach zeitlich extrem stark.

00:44:39: engagiert und dann müsste man vielleicht tatsächlich eine Alternative sich wünschen.

00:44:44: Meine Geldverdienung spielt natürlich auch eine Rolle.

00:44:48: Aber es gibt beispielsweise, wenn ich mir unsere große, deine große Schwester anschaue, die Richterin ist, dann habe ich so manchmal auch gedacht, naja, die ist ihr eigener Herr.

00:45:03: Das war auch mal für mich sehr wichtiger Bestandteil meines Berufsbildes.

00:45:06: Ich wollte niemals Angestellter sein oder in irgendeinem Konzern Hierarchie einsortiert zu sein.

00:45:14: Und das habe ich in der Tat schon manchmal gedacht, vielleicht hätte man das doch anders machen können.

00:45:20: Aber

00:45:21: ist das heul?

00:45:24: Also soweit würde ich doch nicht gehen.

00:45:27: Ich, ja, vielleicht doch.

00:45:31: Klar, wenn ich mir anhören muss, Papi, die haben wir ja nie gesehen, dann tut mir das schon weh und tut mir auch leid.

00:45:39: Aber auf der anderen Seite muss ich einfach für mich sagen, ich Wird sie vielleicht blöd dann, aber ich bin in diesem Beruf aufgegangen.

00:45:47: Das war für mich Erfüllung.

00:45:50: Ne, wir werden sie auch nicht blöd dann.

00:45:51: Und ich habe das mit Leidenschaft gemacht und mache es ja im Prinzip auch heute noch.

00:45:59: Es ist einfach schwierig da sozusagen diesen Spagat zu finden.

00:46:03: Also wenn ich, sagen wir mal, mit dem natürlich gewachsenen Selbstbewusstsein, was man als älterer Mann hat, Wenn ich das damals schon hätte, dann hätte es sicherlich manche Situationen geben können, wo ich hätte sagen können, komm, das hat jetzt mal Zeit, bis morgen, ich stehe jetzt erst mal nach Hause.

00:46:23: Aber so als junger getriebene Anwalt war das halt nicht so.

00:46:27: Was

00:46:28: würdest du sagen, war die größte Herausforderung für dich als Vater?

00:46:32: War das dieser Spagat?

00:46:34: Die größte Herausforderung, das ist aber auch natürlich schon eine gewisse Expostbetrachtung, ist eigentlich die, seinen Kindern... Für sie spürbar genügend Liebe entgegenzubringen und genügend Zeit für sie zu haben.

00:46:54: Und ja, die Herausforderung habe ich leider nicht ganz gemeistert.

00:46:59: Willst du sagen?

00:47:01: Erhöre ich ja von euch.

00:47:05: Ja, das ist aber auch immer ein bisschen ungerechtes Maß.

00:47:07: Also wir sagen das ja aus einer nicht unbedingt objektiven Position heraus.

00:47:15: Ja, ja gut, aber auf die Position kommt es ja an.

00:47:18: Es kommt ja darauf an, was ihr Meint, was ihr erlebt hat, mit euren Eltern, mit eurem Vater?

00:47:25: Ja, das

00:47:25: fing ja jetzt so, als würden wir Resumé ziehen und sagen, sorry, zwar maximal ausreichen, so ist es ja nicht.

00:47:31: Ich kann verstehen, also beziehen uns hier auf Gespräche durchaus kritische zwischen dir und mir, wo dann auch mal ich vielleicht mit dir härter ins Gericht gegangen bin aus einer Emotion heraus, als ich das eigentlich in der Gesamtschau sagen würde.

00:47:50: Also ich würde sagen, du bist... dieser Herausforderung durchaus gewachsen gewesen, hast du auch entsprochen.

00:47:59: Das ist aber sehr lieb von dir.

00:48:00: Das freut mich zu hören.

00:48:04: Wenn ich beispielsweise mir meinen Schwiegersohn angucke, dann sehe ich ja, dass der auch einen ihnen fordernden Job hat, aber extrem viel auch für seine Kinder tut.

00:48:15: Und ich habe mich wirklich manchmal gefahrt, hast du das eigentlich geschafft, so viel für deine Kinder auch zu tun?

00:48:22: Und da zweifle ich manchmal etwas.

00:48:24: Und wenn ich dann, also insofern ist da ein gewisser Nährboden für so kritische Anmerkungen nach dem Motto, Papi, wir haben dich nie gesehen, dann kriege ich nachträglich ein schlechtes Gewissen.

00:48:34: Das ist einfach so.

00:48:35: Das

00:48:35: kann ich nachvollziehen.

00:48:36: Ich glaube, auf der anderen Seite, wenn, ich meine, wir haben alle unsere Urlaube, die haben wir zusammen verbracht.

00:48:42: Es hat ja Jahre gegeben, wo wir auch zu sechs in Urlaub gefahren sind.

00:48:46: Und das habe ich eigentlich immer sehr gerne gemacht.

00:48:48: Und ich meine, da haben wir uns auch... immer viel miteinander beschäftigt.

00:48:54: Also insofern hat es schon auch aus meiner Sicht ein schönes Familienleben gegeben.

00:49:03: Es hätte vielleicht rein zeitmäßig noch etwas mehr sein können.

00:49:09: Ich

00:49:09: habe mal irgendwo gelesen, dass es nicht auf die Quantität ankommt, sondern auf die Qualität.

00:49:13: Und wenn ich zurückgeblicke, auf unser Verhältnis würde ich sagen, die Qualität hat schon gestimmt.

00:49:19: Das ist natürlich sehr schön, ja.

00:49:21: Also aus meiner Sicht auch, das weißt du, aber wenn ich das von dir oder von euch höre, dann bin ich das schön.

00:49:29: Ich

00:49:29: glaube, ich bin ja jetzt auch Vater, ich blick da jetzt nochmal ein bisschen anders drauf.

00:49:33: Ich glaube, dass man als Vater oder Mutter oder Eltern, wenn man sich mit seinen dreißig-vierzigjährigen Kindern unterhält, da wird es immer eine Menge geben, die Anlass zu Kritik.

00:49:47: Sachen, die Anlass zu Kritik geben.

00:49:49: Ich glaube, es ist vielleicht auch bis zum gewissen Grad wichtig, dass man das mal ausspricht.

00:49:53: Deswegen haben wir das ja auch gemacht.

00:49:55: Aber vor allen Dingen, weil ich selbst Vater bin, weiß ich, dass du immer dein Bestes gegeben hast.

00:50:02: Ich gebe auch immer mein Bestes bei meinen Kindern.

00:50:04: Und ich weiß, dass ich jetzt schon auch natürlich sehr häufig denke, das reicht nicht.

00:50:10: Ich glaube, das ist das Ganze natürlich.

00:50:14: Aber da ein bisschen... auch nett zu sich selbst zu sein, zu sagen, ich hab das so gemacht, wie ich konnte.

00:50:21: Und das auch mit seinen Kindern zu besprechen und dafür ein Verständnis zu schärfen, ist für alle Beteiligten, glaube ich, wichtig.

00:50:30: Ja, also ich kann auch nur sagen, wenn ...

00:50:31: Wenn Kinder zu haben, ist halt fucking anstrengend.

00:50:34: Ja, das kann man sagen.

00:50:36: Also ich ... Wir haben Nachbarn bei uns gegenüberwohnen, die haben drei Kinder, die inzwischen auch jetzt schon, weiß ich nicht, der älteste, wahrscheinlich schon so fünfzehn oder sowas, aber die haben wir ja nun seitdem sie da wohnen, auch beobachtet.

00:50:46: Da haben wir auch schon so manchmal zu Mami gesagt, guck mal, die leben im Prinzip das Leben jetzt, was wir vor zwanzig, dreißig Jahren auch gelebt haben.

00:50:54: Ich könnte es mir heute nicht mehr vorstellen.

00:50:56: Ich könnte es mir nicht mehr vorstellen.

00:50:58: Es ist ja nur Stress.

00:51:00: so in einem Alter, wenn die Kinder ständig hin und her gefahren werden müssen und hier abgeholt werden und dahin gebracht werden müssen und also das alles so hinzukriegen.

00:51:07: Und man hat ja als Eltern dann in dem Alter wirklich überhaupt keine Zeit für sich selbst.

00:51:13: Das ist in der Tat Stress.

00:51:16: Bevor es schön ist, jetzt schöner Großeltern zu sein oder Großvater zu sein, da hat man nicht so einen Stress.

00:51:23: Ja, auch gut an.

00:51:24: Du bist gestern, ähm, du hast bei mir übernachtet, weil wir heute diese Folge aufnehmen, bist gestern in einem Zug nach Berlin gekommen und meine beiden Kinder, die waren bei mir, die haben sich ja auf dich gestürzt.

00:51:33: Also,

00:51:35: anscheinend... Ja, das ist auch schön zu erleben, ja.

00:51:37: Wir

00:51:39: kommen langsam zum Schluss, bevor wir das aber tun, äh, spielen wir noch unser kleines Spiel.

00:51:44: Ich lese jetzt ein paar Sätze vor, die sind unvollständig und, ähm, wenn du Lust hast, vervollständigst du die.

00:51:51: Du musst dich gar nicht besonders kurz fassen, du kannst, du kannst auch in einem Wort antworten, du kannst aber auch ein bisschen Zeit nehmen, je nachdem, wonach du dich fühlst.

00:51:58: Ich fahre an.

00:52:00: Ein echter Mann.

00:52:02: Den gibt es nicht.

00:52:04: Ich finde, das geht ja zurück auf den Anfang unseres Gesprächsfudo auch nach Männlichkeitsvorbildern oder so gefragt hast.

00:52:14: Also ich finde dieser Spruch ein echter Mann, was auch immer dahinterher kommt, der impliziert.

00:52:20: dass es irgendwie einen Idealtypus von Mann gibt.

00:52:23: Und den gibt es aus meiner Sicht nicht, sondern es gibt völlig unterschiedliche Männer in ihrem Verhalten, in ihrer Rolle, in allem.

00:52:35: Und ich finde, deswegen ist der Spruch ein echter Mann und was auch immer folgt, nicht eingebracht.

00:52:41: Das ist witzig, weil das von allen zwanzig Gästen mittlerweile die Antwort ist, die am meisten mit mir resoniert.

00:52:48: Danke.

00:52:50: Die wichtigsten Männerfiguren meiner Jugend.

00:52:52: Also, wie gesagt, Old Shatterhand Kindheitssagen.

00:52:59: Also, ganz lächerlich.

00:53:01: Später James Bond fand ich auch immer toll.

00:53:03: Aber, aber, nee, gibt es eigentlich nicht.

00:53:07: Vorbilder sind für mich heute.

00:53:10: Also Vorbilder sind für mich heute Männer, die in der Lage sind, zu kommunizieren.

00:53:20: Du weißt, dass ich ausgebildeter Mediator bin und da habe ich sehr viel gelernt, was, sagen wir mal, die Bewältigung oder den Umgang mit Konflikten anbelangt.

00:53:29: und insofern weiß ich, und das habe ich vorher auch immer schon geahnt, mehr oder weniger, dass man mit einer konfrontativen Auseinandersetzung meistens sehr viel weniger erreicht als mit einem Gespräch, mit dem Versuch, die Dinge zu bereden.

00:53:49: Und das geht hoch bis in die Politik.

00:53:52: Wenn ich mir angucke, was auf der Welt geschieht, bin ich mir ziemlich sicher, dass das anders laufen würde, wenn wir andere Männer an der Macht hätten.

00:54:00: Das würde ich sogar fast sagen, wenn wir Frauen an den entscheidenden Stellen hätten, weil Frauen da einfach anders agieren als Männer.

00:54:09: Als Mann meiner Generation war es besonders schwer.

00:54:13: Das würde ja voraussetzen, dass ich also Vergleiche ziehen kann zu den Männern der jüngeren Generation.

00:54:21: Ähm, was glaubst du, was fällt mir leichter?

00:54:24: Was dir leichter fällt.

00:54:27: Ja, ich sag mal, vielleicht, der, überhaupt der Umgang mit Menschen, mit Problemen, mit, mit Frauen, das war, als ich noch jung war, war das alles noch sehr viel stärker klischeebehaftet.

00:54:45: Ich glaube, man, man, man ist heute offener.

00:54:48: Wenn ich das so sehe, worüber ihr euch unterhaltet oder auch mitbekomme, alleine wo, wie wir uns in der Familie unterhalten.

00:54:55: Solche Gespräche wären früher nur schwer denkbar gewesen.

00:54:59: Also ich, um noch weiter darauf zurückzukommen, ich hätte mir vorstellen können, dass ich solche Gespräche mit meinem Vater führe.

00:55:05: Aber vielleicht ist das ja auch nur eine idealisierende Form der Erinnerung, weiß ich nicht.

00:55:13: Aber ich habe das natürlich so im Bekannten Freundeskreis beobachtet.

00:55:18: Das war immer schwierig.

00:55:19: Und da ist heute Ich glaube, sind die Männer offener.

00:55:25: Und insofern, ja, im Umkehrschluss, mir ist das schwerer gefallen.

00:55:31: Beispielsweise als Mann meiner Generation war es ja ziemlich undenkbar über Sexualität und damit zusammenmängende Probleme zu reden.

00:55:39: Da redet man ja heute in einer Offenheit drüber, die für unser Eins schon manchmal fast befremdlich ist, aber ich finde es gut so.

00:55:47: Und das war für uns... Ich bin... Ich bin streng katholisch erzogen worden.

00:55:52: Mein Vater hat versucht das zu leben in einer Art, die ich auch im Nachhinein akzeptiere, aber der hat mir beispielsweise mal irgendwann als Junge gesagt, nachdem er mir als verhinderte Mediziner mit einer Zeichnung ganz genau erklärt hatte, was Geschlechtsorgane sind,

00:56:09: etc.,

00:56:10: dann hat mir aber gesagt, dass der Geschlechtsverkehr ausschließlich nur der Fortpflanzung dient.

00:56:16: Dazu kamen dann noch Anweisungen, Das Pharras, den ich als junge Kommunionunterricht hatte, die sowas von Brüde waren, das kann man sich überhaupt erst mal unvorstellbar.

00:56:28: Und das ist etwas, was für mich augenscheinlich heute viel, viel besser ist.

00:56:35: Vor meinem Vater hätte ich gerne gelernt?

00:56:40: Ich hätte von meinem Vater gerne gelernt, wie es ist, als erwachsener Sohn mit seinem Vater zu sprechen.

00:56:48: Schön.

00:56:53: Als Vater war ich stolz.

00:56:56: Ich kann mich erinnern, es hat mal eine Situation mit dir gegeben.

00:56:59: Da hab ich dich zu irgendeiner Fete oder Party, sagt man heute, gebracht.

00:57:05: Mit Gleichaltrigen da am Rhein, hab ich der glaub ich auch schon mal erzählt.

00:57:09: Und dann hab ich dich da aus dem Auto rausgelassen, dann bist du da hin und dann sind die alle auf dich zugekommen.

00:57:13: Hey, Sebastian und so.

00:57:15: Da hab ich so gedacht, mein Sohn ist da der King.

00:57:19: Das fand ich toll, hab ich bewundert.

00:57:25: Weil du das auch mit dir selbst wirklichen hast oder einfach?

00:57:30: Ja, weil ... Weil ich mich selbst damals zumindest nicht so gefühlt habe.

00:57:34: Im Nachhinein weiß ich ja lustigerweise auch, dass meine Klassenkameraden mich ganz anders gesehen haben.

00:57:40: Aber ich habe mich nicht so gefühlt.

00:57:43: Ich war immer ein bisschen unsicher, was so meine Rolle in der Gruppe anbelangt.

00:57:50: Und da hatte ich so wirklich gesagt, boah, das ist ein richtig starker Typ.

00:57:55: Das, das unterweigt Holz drauf.

00:57:57: Zu

00:57:57: deiner Morigung kann ich sagen, ich habe mich genauso gefühlt wie du in Gruppen.

00:58:00: Auch sehr unsicher.

00:58:02: Aber ja, so ist das mit Außen- und Selbstvernehmung.

00:58:07: Etwas, was mir schwer über die Lippen kommt, ist?

00:58:11: Ja.

00:58:12: Also deine, deine Mami sagt häufig zu mir, du kannst mir häufiger mal sagen, dass du mich liebst.

00:58:17: Das, das sage ich wahrscheinlich zu selten.

00:58:22: Und ja, in dem Zusammenhang, also ich habe... Das glaube ich inzwischen bewusst geändert, aber früher war es so, dass auch, sagen wir mal, eine Anerkennung, sei es euch Kindern gegenüber oder auch sei es, wie gesagt, mir früher Partner geworden, hatte dann auch bald schon die Verantwortung für jüngere angestellte Kolleginnen und Kollegen.

00:58:48: Da ist es mir am Anfang glaube ich schon ein bisschen schwer gefallen.

00:58:53: Ich habe es aber auch bewusst gar nicht so wahrgenommen, aber ich habe zu wenig Anerkennung ausgesprochen oder mal gelobt.

00:59:00: Das habe ich dann, nachdem mir das auch etliche Male mal so gesagt wurde, habe ich das dann, glaube ich, geändert und das Hand habe ich heute bewusst anders.

00:59:13: Ich habe schon häufig darüber nachgedacht, woran das liegt.

00:59:16: Also ich glaube, ich muss sagen, das hängt wahrscheinlich auch damit zusammen, dass ich an mich selbst extrem hohe Ansprüche stelle.

00:59:28: Deshalb auch gewisse Dinge von anderen, mehr oder weniger als selbstverständlich erachtet, die dann so ungefähr meinen Ansprüchen entsprechen und dabei aber vergessen, dass man sozusagen motivierend da noch mal ein bisschen Lob aussprechen muss.

00:59:43: Die schönsten Tränen.

00:59:48: Ja, wann können Tränen schön sein?

00:59:49: Die können eigentlich nur dann schön sein, wenn sie, wenn sie ja aus Freude entstehen oder aus Rührung.

00:59:57: Ja, ist meine Rührung Habe ich eben gesagt, das habe ich lange gehabt.

01:00:01: Das kann ja auch heute mich nicht frei von sprechen, wenn ich irgendwelche Filme sehe, mit Vatersohnrollen, dass mir da manchmal heute noch die Tränen kommen.

01:00:13: Aber ansonsten, ja, wenn man, wenn man, was fällt mir ein, die Hochzeit deiner Schwester, wo ich in der Kirche gesessen habe, ich glaube, du hast auch Tränen cool anlassen, dass das sind so Tränen, die sind eigentlich schön.

01:00:25: Ja,

01:00:25: finde ich auch.

01:00:27: Danke, Bobby.

01:00:28: dass du dich auf dieses Gespräch eingelassen hast.

01:00:33: Ich hatte keine konkrete Vorstellung für diesen Gespräch, aber ich muss sagen, du hast dich hier ganz schön geöffnet.

01:00:40: Und ich habe mich sehr wohl gefühlt mit dir.

01:00:42: Und ja, ich danke dir einfach für deine Offenheit und für das Gespräch.

01:00:47: Das war sehr schön.

01:00:49: Ich kann das nur zurückgehen.

01:00:52: Ich freu mich auch sehr, dass so deinen alten Vater in die Riege dieser vielen... Jungen Männer aufgenommen, was mit denen du vorher gesprochen hast, das macht mich uns auch ein bisschen stolz.

01:01:02: Das freut mich,

01:01:03: ja.

01:01:05: Wir haben jetzt sehr viel gesprochen über Prägung, über Mannsein, über Vatersein.

01:01:12: Haben, glaube ich, auch beide kleine Tränen verdrückt.

01:01:14: Im Bonus Teil dagegen wird es umso leichter, vielleicht sogar ein bisschen... Heinlich für mich vor allen Dingen, denn da drehen wir den Spieß jetzt mal rum und du darfst als mein Papi mal ein paar Anekdoten auspacken.

01:01:30: Über den kleinen Sebastian.

01:01:33: Und da freue ich mich drauf.

01:01:35: Es gibt natürlich so ein paar Carlauer, die kenn ich schon, wenn du sie irgendwie Freunden erzählst oder so, aber vielleicht überrascht mich ja auch.

01:01:40: Den Bonus Teil findet ihr am Sonntag in der Podimo App.

01:01:43: Wenn euch der Podcast gefällt, freue ich mich natürlich, wenn ihr dem weiter empfehlt bei Instagram oder einfach rumerzeh, wie toll dieser Podcast ist.

01:01:49: Das würde mich sehr freuen.

01:01:51: Um nicht zu verpassen, folgt dem Kanal bei Instagram.

01:01:54: Mehr oder wein heimlich unterstrich Podcast.

01:01:56: Den Link und alle anderen Infos findet ihr wie immer in den Show Notes und bis gleich im Bundestag.