Nicole Zacharias, ist Männlichkeit immer toxisch?

00:00:00: Wir schreiben, haben ganz viele Frauen aufgeschrieben, Mensch, Zari, hast du nicht mal eine Lektüre, die ich meinem Mann und so weiter und so fort, ist er, lass die Scheiße, ich sage, diese Lektüre liest bitte du.

00:00:10: Ich sage nur du und du liest die, bis du nicht mehr das Bedürfnis hast, deinen Mann für das Bärminimum an Verantwortungsbewusstsein zu animieren.

00:00:21: Hallo zusammen, mein Name ist Sebastian Tigges und ihr hört oder schaut Männerweinen heimlich.

00:00:26: Ich habe letztens eine Nachricht von einer Hörerin bekommen, die schrieb, dass ich immer wieder das nicht auf den Körper hören und das über eigene Grenzen gehen als typisch männliches Problem beschreiben würde.

00:00:35: Als würde es bei Burnout nicht um Frauen gehen, gerade auch im Kontext von Mental Load und Care-Abide.

00:00:40: Und ich saß da und dachte, jo verdammt, sie hat recht.

00:00:45: Da bin ich voll ins Klischee getappt.

00:00:46: Es hat sich in dem Moment gut angefühlt, das zu sagen.

00:00:48: Es klang irgendwie reflektiert.

00:00:50: So als würde ich eine männliche Schwäche zugeben und damit schon einen Schritt weiter sein.

00:00:53: Aber in Wahrheit war es das Gegenteil.

00:00:56: Es war bequem.

00:00:57: Das ist vielleicht eine der größten Fallen für uns Männer, dass wir uns in unserer eigenen Nabelschau so gut gefallen, dass wir gar nicht merken, wie wir in unserer Blase bleiben und andere Perspektiven ignorieren.

00:01:06: Deshalb spreche ich heute mit der ersten und einzigen Frau in diesem Podcast.

00:01:09: Sie ist eine wichtige feministische Stimme auf Instagram, die genau das um es verständlich einfordert.

00:01:14: dass man vielleicht auch einfach mal die Schnauze hält und zuhört.

00:01:16: Und das will ich heute machen.

00:01:17: Herzlich willkommen, Nikols Arias.

00:01:19: Oh, ich bin die erste Frau hier.

00:01:21: Ich hab mich richtig gut vorbereitet.

00:01:23: Das ist ja schön.

00:01:24: Bist du vorbereitet?

00:01:25: Ja, nicht.

00:01:25: Wusste nicht, dass ich die erste

00:01:26: Frau gewinnt.

00:01:27: Du bist die erste Frau.

00:01:28: Das

00:01:28: meine ich ja mit Vorbereitung gar nicht, anscheinend.

00:01:30: Ich hab ehrlich gesagt, wollte ich die ganze Staffel nur mit Männern besetzen.

00:01:35: Ja, das kennt man

00:01:36: von Bühnen.

00:01:37: Warte, warte, warte, ich will den vorweg

00:01:38: greifen.

00:01:39: Ich hab die Kritik natürlich dann auch ... antizipiert.

00:01:43: Aber ich dachte trotzdem, das ist eine gute Idee.

00:01:46: Das klingt jetzt ein bisschen... Du kannst ja dann einfach gleich draufhauen.

00:01:50: Ich dachte, das ist eine gute Idee, wirklich mal nur mit Männern über ihre Männlichkeit zu sprechen und wie sie geprägt sind und wie sie das so sehen.

00:01:58: Um dann irgendwie vielleicht doch eine neue Perspektive zu bekommen.

00:02:03: Klingt paradox, aber so dachte ich mir den Plan.

00:02:05: Ich finde das eigentlich gar nicht so verkehrt.

00:02:07: Also irgendein Raum muss es ja für euch auch geben, wo ihr... euch austauschen könnt auf einer Ebene, was man vielleicht, wenn Frauen dabei sind, vielleicht nicht in dem Sinne so machen kann, weil da reden wir dann auch wieder um Gefühle zu lassen, um Schwächen zu lassen.

00:02:20: Und ich glaube, das kann man als Mann, denke ich mir, vielleicht erst mal am einfachsten, wenn man sich untereinander befindet.

00:02:27: Das ist ja bei uns Frauen nicht anders.

00:02:29: Also, da wollte ich jetzt gar nicht so differenzieren.

00:02:32: Nicole, ich freue mich sehr, dass du da bist.

00:02:34: Danke.

00:02:35: Ich hab mich nämlich dann im Laufe der Staffel doch dazu entschieden, mal ... einmal zumindest eine andere Perspektive zu hören.

00:02:42: Und da hab ich gedacht, es gibt wirklich keine bessere, die das tun könnte als dich.

00:02:47: Ich folg dir jetzt schon eine ganze Weile auf Instagram und du machst, ähm, willst du selbst sagen, bevor ich das?

00:02:54: Nee, ich möchte unbedingt hören, was du sagst.

00:02:56: Ich würde sagen, du bist ähm, ja, also Feministin auf Instagram, wie ich im Intro gesagt habe.

00:03:02: Und ich find, du machst das, ich will das gar nicht, ich stehe mir nicht zu, das bewähren.

00:03:07: aber ich finde, du machst das gut, weil du Du nimmst irgendwie kein Blatt vorm Mund, du sagst es irgendwie, wie du es denkst, vielleicht so mutmaßig das.

00:03:14: Und für mich macht es das zugänglich.

00:03:17: Und trotzdem hast du sehr viel Power dahinter, die mich manchmal zum Nachdenken bringt.

00:03:26: Das ist doch gut.

00:03:27: Du bist die erste Frau und einzige Frau in diesem Podcast.

00:03:30: Wenn du jetzt auf diesem Podcast schaust, wo Männer über Männlichkeit reden.

00:03:34: Was ist denn deine erste Gedanke?

00:03:36: Du hast jetzt gesagt, du findest es gut, aber dein Initialgedanke war ja auch ja gut.

00:03:41: Jetzt reden wieder Männer mit Männern.

00:03:42: Nein, also per se finde ich das unbedingt wichtig, dass Männer sich Räume schaffen, in denen sie fern ab der normalen Räume, in denen sie sich befinden, wo es generell selten um Gefühle geht, wo es selten um den kritischen Blick auf ihre Männlichkeit geht, auf ihre Sozialisierung geht.

00:03:57: Da finde ich das ganz wichtig, dass diese Räume existieren.

00:04:01: Was aber auch wichtig ist, denke ich, was in diesen Räumen unbedingt passieren muss, ist nicht nur die Auseinandersetzung mit zum Beispiel dem Thema, wie lasse ich Gefühle zu, warum kann ich sie nicht zulassen, wie kann ich dann besseren Zugang finden, wie können wir das in unserer Gesellschaft mehr etablieren, dass Männer eben nicht nur die starken sein sollen, nicht nur die Versorger, sondern eben auch Verletzlichkeit zeigen und Schwäche.

00:04:26: wie nach Definitionsgrad.

00:04:28: Aber was man, glaube ich, dabei auch immer besprechen sollte, und ich weiß nicht, in welchem Rahmen das passiert, ist die Verantwortung, die man trotzdem trägt, weil man ja trotzdem in einer machtführenden Position ist innerhalb dieses Systems.

00:04:39: Und es ist ja auch ein stückweiten Privileg, sich über solche Dinge zu unterhalten, während andere, die sich darüber unterhalten, den öffentlichen Räumen dafür eher belächelt werden, oder vielleicht auch, wenn Frauen diese Themen anreißen, werden sie ja in der Regel... oder des öfteren Belächels.

00:04:55: Sie werden mitunter bedroht.

00:04:58: Sie erhalten Nachrichten, die alles andere als dafür sprechen, dass man bereit ist für diesen Diskurs, wenn ihn eine Frau führt.

00:05:06: Und ich glaube, da muss man sich als Mann immer wieder bewusst sein, wenn wir einen Raum eröffnen und über unsere Gefühle sprechen, über unsere Sorgen, über unsere Nöte, über die Rucksäcke, die wir haben, dass wir auch immer bedenken, dass das immer trotzdem mit der privilegierten Machtposition herbeigeht, die wir in diesem System einfach inne tragen.

00:05:28: Denn wir haben ja die Strukturen erschaffen und wir haben irgendwo auch die Werkzeuge, sie zu dekonstruieren.

00:05:34: Und die Macht hat ja eine Frau nicht.

00:05:36: Und das muss einem, glaube ich, immer wieder bewusst sein, als man, wenn man diese Räume eröffnet, dass man sich nicht nur um die eigenen Gefühle dreht, sondern auch immer um die eigene Verantwortung, warum das System so existiert und so weiter existieren kann, wie es gerade nun mal auch tut.

00:05:49: War das verständlich?

00:05:50: Ja.

00:05:51: Gut.

00:05:51: Kannst du... Trotzdem versuchen, ein konkretes Beispiel zu nennen, also wenn ich jetzt hier mit Max G. Singer setze und über Forderungen, über ihnen Kritiker und so weiter spreche, dann ist es ja, dann öffnet er sich.

00:06:05: Wo glaubst du, könnte man leicht vergessen, dass da eben dann immer noch zwei Männer sitzen, zwei sehr privilegierte weiße Männer, die vielleicht mitunter doch ausblenden, in was für einer Machposition sie sind?

00:06:18: Ich könnte mir das so vorstellen, dass jetzt zwei Männer, die sich darüber unterhalten, vielleicht vergessen, warum sie die Möglichkeit haben, in diesem Raum überhaupt zu sitzen zu dieser Zeit an dem Tag.

00:06:27: Warum sie nicht in der Zeit vielleicht Verpflichtungen hätten, die Frauen in der Regel mehr haben, wie die Kehrarbeit, wie einen Job oder zwei Jobs oder drei Jobs, um auf das Gehalt zu kommen, was ihr habt, während ihr hier sitzt, ist jetzt kein Vorwurf.

00:06:40: Aber ich glaube, dass man sich immer wieder bewusst macht, dass man die Möglichkeit hat, darüber in so einem Ausmaß zu sprechen, in so einem Setting zu sprechen, ohne dass es einem irgendwie zeitlich weh tut, ohne dass man irgendwie einen riesen Arrangement erschaffen musste, an Betreuungsmöglichkeiten, an Finanzierungsmöglichkeiten.

00:06:59: Man sitzt einfach da, verabredet sich zu einer Zeit, wo man will, wo es irgendwie ganz komfortabel ist für alle.

00:07:04: Und man kann das einfach machen.

00:07:07: Und reicht es sich, das bewusst zu machen oder muss man dann auch drüber sprechen?

00:07:11: Man muss das unbedingt thematisieren, weil ich glaub, das Bewusstsein geht ja ... Da kann's ja nicht aufhören.

00:07:15: Es kann ja nicht beim Bewusstsein aufhören.

00:07:17: Es geht ja ums Weitertragen, ums Eröffnen.

00:07:20: Und im nächsten Schritt muss man gucken, wer sind denn die Leute, die das nicht können?

00:07:24: Warum können die das nicht?

00:07:25: Das ist ja schon innerhalb eurer Geschlechtergruppe Männer, die weniger privilegiert sind.

00:07:29: Die nicht weiß sind, die nicht ... oder die behindert sind oder was auch immer.

00:07:34: Dass man da schon so ein bisschen ... die Maginalisierung so ein bisschen mit einfest die andere Menschen erfahren, die man selber vielleicht nicht erfährt.

00:07:42: Ja, wenn man morgens mit seinem Kaffee durch Berlin schläft und sich denkt, jetzt gehe ich mal schnell und mache ein Podcast, ich will die Arbeit um Gottes Willen.

00:07:49: Ich weiß, dass das alles sehr, sehr viel Arbeit ist.

00:07:52: Aber es geht immer darum, zu hinterfragen, was bietet mir das System für Möglichkeiten, dass ich das einfach so machen kann?

00:07:58: Welche Vorteile habe ich aufgrund meiner... meines Aussehens, meiner Herkunft, was auch immer, welches andere Menschen nicht haben.

00:08:05: Und wenn wir uns dann aufs Geschlecht herunterbrechen, warum kann ich das als Mann sehr viel einfacher verwirklichen als beispielsweise eine Frau?

00:08:11: Dann stelle ich mir trotzdem die Frage, ich denke ja auch drüber nach.

00:08:14: Und was kann ich denn tun?

00:08:17: Also ich kann natürlich meine Privilegien abgeben und einfach sagen, ich mag das nicht, ich lass jemand anderem machen, ich lass vielleicht das eine Frau machen oder so.

00:08:25: Da fallen mir wieder ... mit zig Sachen eigentlich machen könnte, aber ist es das, was ich dann tun müsste, quasi von der Bühne runter treten und sagen, lass andere machen?

00:08:39: Das würde ich nicht mehr unbedingt sagen.

00:08:40: Ich glaube, ich wollte erst mal überlegen, warum ich auf dieser Bühne stehen möchte.

00:08:44: Was ist mein Ansinnen?

00:08:47: Warum bin ich hier?

00:08:49: Ist das, weil ich Verbündeter sein möchte?

00:08:52: Ist das, weil ich Vorreiter sein möchte?

00:08:54: Ist es, weil ich jemanden unterstützen möchte, weil ich aufklären möchte?

00:08:59: Oder möchte ich Platz schaffen für eben die Leute, die eben benachteiligter sind, wenn wir dieses Thema umfassen, Männlichkeit, Weiblichkeit, Feminismus, patriarchale Strukturen.

00:09:10: Und ich glaube, das fängt einfach bei dir selber an, wenn du dich selber fragst, was möchte ich denn bewirken?

00:09:14: Was ist denn eigentlich mein Ziel?

00:09:17: Wie soll ich das erklären?

00:09:18: Wenn ich jetzt mal, ich bin selber überlege, ja?

00:09:20: Ich bin weiß, ich bin hetero, ich bin normschön, ja?

00:09:25: Und wenn ich jetzt überlege, ich würde jetzt gerne Platz machen für eine andere marginalisierte Gruppe, dann überlege ich, wie kann ich das am besten machen?

00:09:34: Zum Beispiel für rassismusbetroffene Frauen, für Frauen mit Behinderung, für armutsbetroffene Frauen.

00:09:39: Einfach Menschen, die im System nicht das Glück hatten, das was ich habe, das ist zum Teil erarbeitet, aber es ist zu einem überwiegenden Teil einfach pures Glück.

00:09:47: der Tatsache geschuldet, dass ich bin, wer ich bin, dass ich aushebe, ich aushebe und so weiter und so fort.

00:09:51: Und dann gucke ich, wie kann ich das machen, ohne dass ich die Hauptrolle spiele, aber trotzdem die Hand reichen kann und irgendwas von mir geben kann, wofür ich nichts kann, was aber in Fülle da ist, was der anderen Person helfen kann, damit sie eine Sichtbarkeit erhält.

00:10:04: Und wie möchte ich das?

00:10:06: über diese Person gesprochen wird oder möchte ich mit der Person sprechen und nicht über sie, um da eine Bühne zu geben für die Menschen, die eben halt ... unter gewissen Strukturen viel mehr leiden als ich.

00:10:18: Auch wenn du leidest natürlich, du hast Einschränkungen in deinem Leben als Mann, ganz logisch.

00:10:23: Die sind aber natürlich anders zu beziffern als jetzt die strukturellen Probleme.

00:10:29: und ähm, wie soll ich sagen, die strukturellen Probleme, die zum Beispiel auch Frauen wirken.

00:10:35: Das sind ja ganz andere Diskriminierungsformen, als die Sachen, die ein Mann erlebt.

00:10:40: Ja.

00:10:41: Was glaubst du, was ein Mann erlebt?

00:10:42: Na guck mal, also ich könnte ... mir das so vorstellen, als Mann, dass man zum Beispiel Probleme hat oder dass man belächelt wird, wenn man weich ist.

00:10:52: Dass man belächelt wird, wenn man Schwächen zugibt, wenn man Schwächen zulässt, wenn man sich öffnet, wenn man ... Dinge teilt, die man vielleicht sich noch nie getraut hat zu teilen, weil sie eben nicht männlich konnotiert sind, weil sie nichts mit Stärke zu tun haben.

00:11:08: Angeblich, was natürlich auch völliger Blödsinn ist, wenn wir uns öffnen, wenn wir uns nackt machen, machen wir uns angreifbar, dann ist es eine Stärke, weil wir sagen, okay, hier bin ich.

00:11:18: Man kann auf dich einschlagen, wenn du dich öffnest.

00:11:21: Im Prinzip ist das eine Stärke.

00:11:25: Es hört sich jetzt dumm an, ein bisschen.

00:11:27: Aber wenn Männer zum Beispiel sagen, sie sind vom Patriarchat, werden sie auch benachteiligt.

00:11:31: Dann ist stimmt das?

00:11:32: Natürlich wirken da Mechanismen auf euch, die schmerzhaft sind und die mit Einschränkungen verbunden sind.

00:11:40: Wieder je nachdem, wie privilegiert man ist innerhalb dieser Gruppe.

00:11:46: Wenn man es jetzt vergleichen will, was man vielleicht nicht unbedingt tun sollte, aber wenn wir das jetzt vergleichen mit der weltweiten Sicht auf Frauen, wenn Frauen öffentlich ihre Meinung sagen, wenn Frauen in manchen Teilen unserer Erde einfach nur eine Bildungsstätte besuchen wollen, Mädchen, wenn Mädchen auf der Straße singen und tanzen wollen, wenn Frauen öffentlich sagen, was sie denken, wenn Frauen öffentlich kein ... Kopftuch tragen, wenn Frauen sich in öffentlichen Räumen so bewegen wie Männer es ganz normal tun, werden sie mitunter beschämt, eingeschränkt bis hin zu Folter, Gefängnis und Tod.

00:12:25: Und das sind Dinge, die passieren Männern nicht.

00:12:30: Wir wollen nicht das machen, aber es muss uns einfach bewusst sein.

00:12:35: dass ihr als Männer eine komplett andere Sache ausgeliefert seid, als wir Frauen.

00:12:42: Und dass wir Frauen niemals in diese Macht hineinkommen, das für uns so zu ändern, wie ihr bereits schon seid.

00:12:50: Weil ihr seid ja bereits in dieser Macht.

00:12:51: Ihr seid ja bereits die Machtführenden innerhalb dieser Strukturen, die dieses System erbaut haben, aufrechterhalten, fortführen.

00:12:58: Das waren wir ja nicht gewesen, darum haben wir ja gar nicht den Zugang.

00:13:01: Wir haben nicht den Zugang zu den Räumen.

00:13:04: die ihr habt, schon immer gehabt habt.

00:13:06: Ihr habt schon immer eure Männerbünde gehabt, Vereine gehabt.

00:13:11: Wie heißt das?

00:13:13: Seilschaften, diese ganzen Netzwerke, die sich Frauen erst über einen ganz langen Zeitraum, und wir sind noch lange nicht da, wo ihr seid, er kämpft und er arbeitet haben.

00:13:22: Früher mussten wir das alles heimlich machen, es musste sich heimlich getroffen werden.

00:13:26: Jetzt noch in Teilen der Erde dürfen Frauen miteinander nicht kommunizieren, damit sie nicht in die Verbindung gehen, damit sie sich nicht verbinden, damit sie sich nicht austauschen können, damit sie sich nicht weiterbilden können.

00:13:35: Das hat ja alles einen Grund, warum Frauen sich nicht weiterbilden sollen in gewissen Teilen.

00:13:39: Und dieser Zugang wird keinem Mann verwährt.

00:13:43: Und das ist heftig.

00:13:44: Und das muss man sich immer wieder bewusst machen, um zu verstehen, wo ist denn meine Rolle in diesem ganzen System?

00:13:50: Auch wenn ich persönlich ein guter Typ bin.

00:13:52: Aber wo stehe ich denn?

00:13:55: Wo ist meine Position?

00:13:57: Ganz ungeachtet dessen, was du für eine Persönlichkeit hast.

00:14:00: Du bist ein netter Typ.

00:14:01: Aber trotzdem habe ich eine gewisse Position, einfach nur, weil ich einen Schwanz habe.

00:14:06: Weißt du, wie ich meine?

00:14:07: Deswegen das alleine gibt mir eine Macht.

00:14:11: Und ich muss gucken, wie ich mit der um gehe und sie muss mir bewusst sein.

00:14:14: Und ich muss gucken, was ich mit der machen will.

00:14:17: Weißt du?

00:14:18: Du hast jetzt gesagt, ihr Frauen, ihr kommt gar nicht in diese Machtstrukturen rein, die wir geschaffen haben als Mann.

00:14:24: Das verstehe ich.

00:14:26: Und dann... Gleichzeitig.

00:14:28: Also, das ist eine offene Frage, weil ich da selbst keine Antwort darauf habe.

00:14:31: Es gibt ja schon immer mehr Frauennetzwerke.

00:14:33: Manchmal

00:14:34: hat man Angst zu fragen, weil man Angst hat, dass die Frage irgendwie schon als Angriff oder irgendwas.

00:14:38: Aber nee, mach mal einfach, bitte.

00:14:41: Es gibt ja auch immer mehr Frauennetzwerke.

00:14:43: Ich habe schon das Gefühl, dass Feminismus durch Instagram nochmal irgendwie einen neuen Boost erlangt und so.

00:14:49: Und dann gibt es dieses Frauen-Ein-Hundert.

00:14:51: Ich weiß nicht, das kennst du wahrscheinlich.

00:14:53: Und dann gibt es da auch immer Kritik, dass sich da auch nur privilegierte Frauen treffen, dass so darüber will ich gar nicht sprechen, das ist wahrscheinlich richtig.

00:15:01: Und trotzdem denke ich manchmal so, also Marie wurde da häufig eingeladen, dann denke ich manchmal so, ist das jetzt der richtige Weg, dass Frauen jetzt untereinander bleiben und genau das machen, was Männer jahrhundertelang gemacht haben und nur Frauen einladen und unter sich bleiben?

00:15:18: Weil ich kann das nachvollziehen, ich kann sagen, ja, das ist der richtige Weg, weil anders geht's nicht.

00:15:23: Versteh ich.

00:15:23: Wir lassen, wir haben euch nicht reingelassen, und dann macht ihr das jetzt vielleicht auch nicht so.

00:15:28: Und auf der anderen Seite denke ich, ja, aber wir wollen noch eigentlich weg von diesem, wir gegen die und so weiter.

00:15:36: Ich hab da gar keine Meinung zu, ich bin gar nicht... Verstehe,

00:15:38: ich verstehe total deine Frage, wirklich.

00:15:42: Der Unterschied zwischen männlich dominierten oder zwischen männlichen Räumen und weiblichen Räumen ist, dass der jeweils andere für den einen trotzdem noch einen sicheren Ort bleibt, aber für den anderen nicht.

00:15:54: Das heißt, wenn Frauen in männliche Räume Einlass gewährt wird, dann bleibt dieser Raum trotzdem sicher.

00:16:02: Es verschiebt sich keine Macht.

00:16:04: Die Macht bleibt trotzdem erhalten durch die männliche Präsenz.

00:16:08: Wenn Frauenräume existieren, wir wissen... die existieren noch nicht so lange, die sind gerade dabei, sich weiterzuentwickeln, sich zu formieren, sich aufzuklären, sich zu fangen, aufzuklären innerhalb von Frauen, weil viele Frauen einfach immer noch nicht gemerkt haben, weil es auch, das ist kein Vorwurf, das ist einfach nur absolut logisch, wie verfangen die Situation ist und wie verflochten dieses System ist und wie tief es in uns steckt.

00:16:32: Ich bin selber manchmal so überrascht über meine eigene Frauenfeindlichkeit, die in mehr Zutage kommt, Wo ich mir denke, oh mein Gott, das habe ich auch noch nicht auf den Schauen gehabt.

00:16:43: Oh Gott, wie krass.

00:16:44: Warum habe ich jetzt den Gedanken bei einer Frau, bei einem Mann hätte ich den niemals?

00:16:47: Und das, obwohl ich mich seit Jahren mit dieser ganzen Thematik auseinandersetze.

00:16:51: Und das zeigt mir selber immer wieder, wie tief dieser ganze Kram sitzt.

00:16:54: Aber ich wollte eigentlich sagen.

00:16:57: Und dann gibt es jetzt diese Räume und Frauen empowern sich, Frauen holen sich ab, Frauen öffnen sich, Frauen bilden den Kollektiv.

00:17:04: Und dieser Raum ist nicht mehr der sichere... der er war, sobald ein Mann ihn betritt, denn sobald ein Mann ihn betritt, verschiebt sich schon wieder die Macht.

00:17:15: Weil, jetzt kommen wir zum Punkt, warum ist das so?

00:17:18: Weil, und das ist auch ganz besonders bei uns Frauen so, aber auch bei Männern, weil Männern per se eine größere Kompetenz zugeschrieben wird als eine Frau.

00:17:29: Es ist per se der Fall, dass wenn ein Mann spricht, Das wissen wir, da gibt es Studien zu, dass ihm eine andere Kompetenz oder eine größere Kompetenz zugeschrieben wird, als würde die Frau in einem anderen Raum genau das Gleiche sagen.

00:17:42: Sie sagt genau das Gleiche.

00:17:44: Aber ihm wird mehr Glauben geschenkt, eine größere Professionalität zugesprochen und so weiter und so fort.

00:17:49: Selbst wenn sie tonal gleich sprechen, ein bisschen energischer sprechen, wird er als entschlossen dargestellt und sie als ein bisschen drüber.

00:17:57: Und das sehen auch Frauen so.

00:18:00: Und darum verschiebt sich Die macht schon wieder und er dringt.

00:18:05: Da dringt dann wieder ein Machtinhaber in einer bestehenden, gerade sich entwickelnden, sich entwickelnden sicheren Ort, wo sich Frauen öffnen, wo sie keine Angst haben müssen, dass ihnen nicht zugehört wird.

00:18:16: Natürlich sind auch Frauen untereinander.

00:18:17: Da müssen wir uns nicht drüber uns erhalten.

00:18:18: Gibt es da auch ganz viele Probleme in Bezug auf Glaubwürdigkeit und die Bereitschaft zuzuhören.

00:18:27: Aber was wir oft erleben, ist, wenn Frauen sich gegenüber Männern öffnen.

00:18:32: und ihnen von ihren Geschichten erzählen.

00:18:35: Dass sehr schnell eine Relativierung stattfindet, weil sehr schnell die Geschichte, die die Frau erzählt, vom Mann als persönlicher Angriff gewertet wird, obwohl es natürlich überhaupt nicht um den Mann geht und vor dem wir sitzen.

00:18:46: Aber das ist irgendwie auch so ein Stück weit so, weil Männer sich, glaube ich, so so untereinander auch anders solidarisieren und sich halt vielleicht deshalb im Kollektiv ein bisschen angegriffener fühlen, als einfach nur zuzuhören.

00:19:01: Ich höre mir das jetzt einfach mal nur an, was du zu erzählen hast und dann, vielleicht glaube ich dir auch einfach mal nur.

00:19:07: Vielleicht versuche ich auch gar nicht, eine Erklärung zu finden, warum dir das passiert ist, was du hättest anders machen können, wie man dem aus dem Weg hätte gehen können, vielleicht versuche ich gar nicht mal unbedingt eine Erklärung zu finden, vielleicht soll ich einfach meine Klappe halten und einfach nur zuhören und dir glauben.

00:19:24: Und ich muss vielleicht auch gar nichts dazu sagen.

00:19:26: Ich nehme das einfach mit und dann ist es gut.

00:19:28: Weißt du, das fehlt halt so ein Stück weit.

00:19:30: Und wenn Frauen untereinander sind, weißt du, was da passiert?

00:19:34: Da ist ja nicht nur so, dass sie es erzählen, da kommt ja eine Resonanz, weil da kommt immer ein... Ich auch.

00:19:38: Ah, kenne ich.

00:19:39: Ist mir auch passiert.

00:19:41: Ach, ich dachte, ich bin alleine.

00:19:42: Das ist die meiste, der größte Inhalt meiner Nachrichten ist, sind die Worte, ich dachte, ich bin alleine.

00:19:48: Jedes Mal.

00:19:50: Und ich denke mir, holy shit, wie isoliert... sind wir bitte sozialisiert worden, dass wir von solchen jahrzehntelangen täglichen Dingen, die uns passieren, wirklich glauben, wir wären damit alleine.

00:20:05: Wie muss man aufgewachsen sein, dass das die Überzeugung ist, dass solche, das sind ja alltägliche Sachen, die einem passieren, sei es jetzt Cat-Calling, sei es jetzt Übergriffe auf der Arbeit vom Chef, irgendwelche komischen Sprüche.

00:20:17: Da müssen wir jetzt gar nicht alles so ausweiten.

00:20:19: Und trotzdem ist man immer noch der Meinung, man wäre damit alleine.

00:20:22: Und dann öffnen sich diese Räume, diese Frauen schaffen Vertrauen zueinander, weil sie fühlen sich gegenseitig gestärkt und unterstützen sich und dann kommt halt eben dann jemand rein, der da einfach eine Gefahr darstellt.

00:20:36: Weil leider ist es so, das habe ich auch mal thematisiert, dass ich auch tatsächlich der Meinung bin.

00:20:42: dass egal in welchem Verwandtschaftsgrad wir zueinander stehen, also wir Frauen zu männlichen Verwandten oder ob es unsere Freunde sind, Arbeitskollegen, also alle Männer mit denen wir zu tun haben, ich glaube tatsächlich, dass keine Beziehung, egal wie nah sie ist, egal von wie viel Liebe sie geprägt ist, egal wie viel Zuneigung da, egal ob das dein Vater ist, der dich großgezogen hat, ich glaube so richtig sicher.

00:21:11: sind Räume, wo sich Mann und Frau befinden, nie wirklich.

00:21:16: Das heißt nicht, dass der Mann übergriffig wird in körperlicher Aktion, das meine ich nicht.

00:21:20: Ich rede von der Bereitschaft eines Mannes, einer Frau so zuzuhören, ohne das zu relativieren, ohne es persönlich zu nehmen und ohne Ausreden zu finden für die Dinge, die ihr passiert sind.

00:21:38: Und wenn dir das immer wieder passiert als Frau, wenn du mit Männern in Kontakt kommst und du immer wieder an den Punkt kommst, wo du merkst, okay, es ist für ein Arsch, er hört mir wieder nicht so, er nimmt es nicht ernst, dann hast du auch mal keinen Bock mehr.

00:21:49: Und wenn du dich abwendest, weil du willst ja endlich gehört werden, du willst den Raum haben, du möchtest ja eine Bestätigung für deinen Sein haben, du möchtest dich ja nicht dein Leben lang immer in Frage stellen.

00:21:58: Und wenn es dann diese Räume gibt, dann sind die ganz wichtig, dass die geschützt sind.

00:22:02: Zumindest jetzt in dieser Zeit, in der wir noch leben.

00:22:04: Ich weiß nicht, wie es in hundert Jahren ist.

00:22:06: Aber ich glaube auch nicht, dass Männer und Frauen jemals, ich kann es mir nicht vorstellen.

00:22:10: Nein?

00:22:11: Nein.

00:22:13: Was passiert denn, wenn Frauen sich auflehnen?

00:22:16: Was passiert denn dann?

00:22:17: Hören dann Männer zu?

00:22:20: Er nicht her.

00:22:21: Ja.

00:22:21: Was passiert denn?

00:22:22: Frauen gehen ins Kommensgefängnis, werden auf das Straße erschossen, erschlagen, wenn wir jetzt mal drastischen Beispielen, oder dann kommt der Rechtsruck, dann wieder das traditionelle Frauenbild, wird wieder ausgebuddelt.

00:22:34: Jetzt müssen wir noch härter sein.

00:22:36: Selten sind Männer dazu in der Lage, sich wirklich zu hinterfragen, wenn sie auf der anderen Seite jemanden sehen, der sich auflehnt, der laut wird, wenn es eine Frau ist.

00:22:47: Denn es ist immer ein Angriff und es ist immer eine Bedrohung der eigenen Männlichkeit, es ist eine Bedrohung der Machtposition.

00:22:54: Und wer ist denn so blöd?

00:22:55: jetzt mal ganz ehrlich jetzt mal unter uns?

00:22:57: Wer möchte denn gerne Macht abgeben?

00:22:59: Jetzt muss ich mich auch fragen in gewissen Situationen, wo wir jetzt unabhängig vom Geschlecht jetzt funktionieren.

00:23:06: Wie viel Spaß macht mir das denn, Macht abzugeben?

00:23:09: Es ist ja schön, Macht zu haben.

00:23:10: Das fängt ja in ganz kleinen Sachen an.

00:23:12: Es ist ja manchmal auch bequem und komfortabel.

00:23:14: Bringt ja ja auch Vorteile.

00:23:16: Und wenn du das dann auf einmal alles abgeben musst, das ist schon krass.

00:23:21: Schon?

00:23:21: Ja, kann man schon mal ein bisschen drüber nachdenken, ob man das möchte.

00:23:25: Und da muss man gucken, was ist denn der Sinn dahinter?

00:23:27: Was will ich für ein Mensch sein?

00:23:28: Wo will ich gesellschaftlich hinkommen?

00:23:31: Das Problem ist ja, wenn wir über Machtverschiebungen sprechen, dann klingt das ja, das ist ja immer das große und ganze, das klingt immer so wahnsinnig absackt.

00:23:39: Das passiert ja dann im Kleinen, so.

00:23:40: Und du sagst ja, wer möchte schon Macht abgeben?

00:23:42: Also es passiert im Kleinen, wenn irgendwie ein Mann wird nicht befördert, die Frau wird befördert.

00:23:48: Das ist ja dann...

00:23:49: Das finde ich nicht mal klein.

00:23:50: Soll ich dir das kleine sagen, was ich meinte?

00:23:52: Ja.

00:23:53: Ein paar, ja, hetero-normativ, hat Kinder.

00:23:58: Beide Elternteile sind berufstätig, die Schule ruft an bei der Mutter.

00:24:04: Und sagt, Hans Dieter muss bitte aus der Schule abgeholt werden, er hat sich die Hand verbrannt.

00:24:11: Erst mal wird die Mutter angerufen, da ist das schon der Punkt.

00:24:15: was sicherlich nichts ist, was sich die beiden Elternteile ausgesucht haben und sie hätten es privat sicherlich vielleicht auch anders gemacht, weil sie gleichberechtigt leben wollen.

00:24:22: Und dann ist es so, dass die Frau berufstätig dann überlegt, ja Scheiße, ich habe aber gar keine Zeit, ruft ihren Mann und sagt, du, ich, der Hans Dieter, der hat sich die Fote verbrannt.

00:24:31: Ich habe aber keine Zeit.

00:24:32: und der Mann sagt, ja, aber ich kann wirklich überhaupt nicht, ich bin jetzt hier noch in der Meeting und da muss ich dieses noch und jenes noch, ich kann mir auf keinen Fall die Zeit freischaufeln.

00:24:39: In der Regel ist es so, dass in so einer Situation, selbst wenn die Frau genauso wenig Zeit hat, sie schon aus der eigenen Mutterrolle heraus, wo er schon mal noch ein ganz anderer Druck herrscht als beim Vater, dann aus der Rolle des Frauseins, wo man sich ja immer ein Stück weit die Geberin ist, die Kümmerin ist, auch wieder verpflichtet fühlt, zu sagen, gut, dann hole ich jetzt den Hans-Dieter ab.

00:25:01: Weißt du, das fängt schon an.

00:25:02: Da ist schon dieses Machtverhältnis.

00:25:04: Und das ist auch noch nicht mal das kleinste Beispiel.

00:25:06: Aber ja.

00:25:07: Okay, dann verstehe ich das.

00:25:10: Also da kann ein Mann und ein Vater im konkreten Beispiel, ähm, dem Feminismus quasi beiflichten, dem er in so kleinen, so Entscheidungen überdenkt und sagt, nee, das mache ich jetzt.

00:25:23: Aber das muss man erstmal erkennen, das meine ich tot ernst.

00:25:26: Das muss man auch erstmal als Frau erkennen.

00:25:29: Das musst du erstmal erkennen.

00:25:30: Äh, ja, ich bin jetzt nach siebzehn Jahren beziehung, bin ich Single und wenn man das dann so ein bisschen... rekapituliert und das ist kein Vorwurf an meinen Mann und Gottes Willen.

00:25:41: Wir sind absolut fein miteinander und haben auch nicht die Probleme gehabt, die uns andere gerne andeuten wollen von außen, weil ich habe einfach nie drüber gesprochen.

00:25:49: Das mache ich auch nie.

00:25:50: Von daher, wo ich mir so denke, mein Gott, wir haben in solchen patriarchalen Mechanismen auch gesteckt, aber haben es beide auch nicht gemerkt.

00:26:01: Also es war nicht mal so, dass der eine mit Absicht gemacht hat und die andere hat es mit Absicht nicht gemacht oder was auch immer.

00:26:08: Aber du musst das erst mal erkennen, weil es ist einfach so tief.

00:26:11: Guck mal, das ist seit Jahrzehnten, Jahrhunderten geprägt.

00:26:14: Da kannst du dich ja einfach mal hinsetzen in den Nachmittag und überlegen, naja, was könnte ich immer besser machen?

00:26:17: Du musst das erst mal erkennen.

00:26:19: Auch als Frau.

00:26:21: Und ich kenne das schon, das Phänomen, das du beschreibst, dass Männer dann in Gegenangriff gehen oder in die Rechtfertigung, wenn ich konfrontiert werde mit... patriarchalen Strukturen und das dann aber auch gemünzt wird auf meinen Verhalten.

00:26:36: Erklär mir mal ein Beispiel.

00:26:37: Ich brauche mal ein Beispiel.

00:26:38: Oder ist das?

00:26:39: Doch, nee, ist okay.

00:26:40: Ich habe mit Marine neulich im Podcast wirklich gesprochen, wer mehr gekocht hat.

00:26:47: So.

00:26:48: Und in meiner Wahrnehmung war eher ich das, weil ich das in meiner Wahrnehmung ein bisschen besser kann.

00:26:55: Entschuldigung,

00:26:55: Marie.

00:26:57: Sie weiß, dass

00:26:58: du besser kommst.

00:26:59: Nein,

00:26:59: nein, nein.

00:27:01: Ich gebe jetzt diese Diskussion einfach weiter, wie wir den Podcast gehabt haben.

00:27:04: Und sie sagt, nee, das war nicht so.

00:27:07: Sie hätte zuletzt wesentlich mehr gekocht, insbesondere für die Kinder.

00:27:11: Und das würde ihr einfach zeigen, dass ich das nicht wahrgenommen hätte.

00:27:16: Lege aus ihrer Sicht daran, dass ich so eine... hohe Erwartung an sie als Frau gehabt hätte, weil ich so geprägt sei, dass die Frau eben sich um Essen zur Behaltung kümmert.

00:27:26: Und auf der Gegenseite, dass alles, was ich so getan hätte, was nicht so viel sei, wie es in meiner Meinung so sei, ich so erhöht hätte, weil ich mich darin so gefallen hätte, weil ich eben anders geprägt sei, sodass ich dieses

00:27:39: ... Die Verschiebung der Wahrnehmung.

00:27:40: Die Verschiebung der Wahrnehmung da passiert sei.

00:27:43: Marie, da hast du was ganz Kluves gesagt.

00:27:45: Ja, und ich bin aber ...

00:27:46: Aber nein, ich ... Generell stimmt das.

00:27:51: Ja, es stimmt so, dass ... Ich mach jetzt auch ein Beispiel.

00:27:56: Ja?

00:27:57: Mein Mann, Elternentschuldigung.

00:27:59: Mein Mann hat ... Der hat in der Küche die ganzen Tupperboxen sortiert.

00:28:05: Ja?

00:28:07: Ungefähr, wenn ich jetzt ... Ich schätze jetzt einfach mal, es waren mindestens Wochen, wenn ich Monate, wo er gesagt hat, Mensch, man, gut, dass ich diese Tupperdosen sortiert habe.

00:28:18: Das ist doch so schön aufgeräumt jetzt.

00:28:21: Dann hat er auch nochmal den Absterraum irgendwann gemacht, wirklich ganz toll.

00:28:25: Schön, alles strukturiert.

00:28:26: Es war wirklich, es war ein Chaos ohne Ende vorher.

00:28:28: Hast du ihn

00:28:29: dazu aufgefordert oder nicht?

00:28:30: Nein.

00:28:31: Okay.

00:28:33: Nein.

00:28:35: Das spricht für ihn, ja.

00:28:36: Und jedenfalls hat er dann diesen Absterraum gewagt und hat auch ein halbes Jahr.

00:28:41: Ist das nicht schön, dieser Absterraum?

00:28:44: Und ich, ja, na klar, ist schön.

00:28:46: Und ich denke mir... und dachte mehr und denke mir immer.

00:28:49: Und das merke ich auch, wenn ich ins Gespräch gehe mit anderen Frauen, dass wenn Männer aktiv sind im Haushalt, also in einer Sphäre, wo sie eigentlich nicht zuvor Orten sind, gesellschaftlich gesehen.

00:28:59: Ja, Gottes Willen.

00:29:01: Was eigentlich einer Frau eher zugeschrieben ist.

00:29:03: Wenn sie sich also außerhalb ihres eigentlichen Terrans befinden und dann dort etwas tun, dass sie das unbewusst, ähm, sicherlich, sicherlich unbewusst.

00:29:16: dann als eine extreme Leistung sehen, weil es ist ja nicht ihr Terrain eigentlich.

00:29:20: Weil eigentlich ist das ja das Terrain der Frau, die ja jeden Tag, weil weißt du wie oft ich die scheiß tue, ne?

00:29:25: Müssen wir?

00:29:25: Also oder?

00:29:26: Oder sieben, zwanzigtausend anderer Sachen gemacht haben, die den Wert dieses Abstellraums wegschießen, ja?

00:29:35: Aber es ist einfach die Naturlichkeit der Frau das zu tun.

00:29:39: Das sind diese unbewussten Dinge, was ich meine, wo man sich darüber bewusst werden muss.

00:29:43: Und das geht eben nur mit einer brachialen Ehrlichkeit und mit dem Wissen über die Existenz, dass das überhaupt erst so ist.

00:29:50: Also sonst wirst du immer dastehen und sagen, na aber eigentlich, nee, ich hab das überhaupt nicht von dir erwartet.

00:29:54: Ich hab das von dir genauso erwartet wie von mir.

00:29:57: Das mag sein, dass du das glaubst und das ist auch schön.

00:30:00: Und vielleicht ist es auch ganz wirklich so.

00:30:03: Aber die Wahrscheinlichkeit ist eher größer, dass es nicht so ist.

00:30:05: Und das ist nichts Schlimmes.

00:30:07: Das ist auch kein Aufwiegen oder wo man jetzt sagt, deswegen bist du jetzt ein Arsch und Gottes Willen.

00:30:11: Jetzt kann man anfangen, darüber zu sprechen.

00:30:13: Und das ist doch geil.

00:30:14: Dann kann man sagen, okay, scheiße.

00:30:15: Vielleicht habe ich das wirklich ein bisschen mehr gefeiert, als wenn du gekocht hast.

00:30:20: Weißt du?

00:30:20: Du hast recht, wenn du es so beschreibst, dann klingt das ja irgendwie nach einer Situation aus der heraus, was erwachsen kann, Erkenntnis.

00:30:29: Wenn man bereit ist.

00:30:29: Wenn man bereit ist.

00:30:30: Da hört es doch bei den meisten auf.

00:30:32: Warum?

00:30:33: weil man sich dann verletzt fühlt, angegriffen fühlt.

00:30:36: Dann ist das ja auch noch eine Frau, die einem das sagt und nicht einen Mann und einen Freund.

00:30:40: Ja, aber ich kenne das ja von mir auch.

00:30:42: Und ... Weißt du, ich denke immer, ich bin so weit und so modern.

00:30:46: Und dann merke ich aber, und dann merke ich, wie ich sauer werde.

00:30:52: Und denk auch, ich antizipiere also schon ihre Reaktionen.

00:30:55: Denkst du, ja, sie wird jetzt sagen, ich bin sauer, weil ich irgendwie ein Mann bin und weil ich jetzt dagegen gehe, bla, bla.

00:31:00: Und ich denke aber ... Ja, normalerweise würde ein Mann jetzt vielleicht auch so reagieren wie ich, aber aus anderen Gründen.

00:31:08: Bei mir ist es so, weil mich betrifft es nicht, weil ich bin ja anders als die Männer.

00:31:12: Das ist aber doch wahrscheinlich das, was alle Männer denken, oder?

00:31:15: Ja, ja, klar.

00:31:15: Ist da auch natürlich.

00:31:16: Ich würde das nicht mal verurteilen.

00:31:19: Ich finde, das gehört zum ganz normalen Prozess dazu.

00:31:23: So ist es doch aber nun mal, das ist doch nicht schlimm.

00:31:25: Wie gesagt, es geht einfach nur um das Bewusstsein und dass man dann irgendwie Bock hat.

00:31:30: Ich meine, man hat doch eigentlich auch Bock auf eine geile Beziehung.

00:31:32: Heißt du, ich das meine?

00:31:33: Man hat doch irgendwie Bock drauf.

00:31:35: Und das geht so nicht.

00:31:37: Zumindest hat man dann keine Augenhöhe.

00:31:39: Wenn einem das wichtig ist, dann ... Ja, so eine Augenhöhe ist schon cool.

00:31:45: So eine echte Beziehung.

00:31:47: Verstehst du?

00:31:48: So eine Beziehung, wie du sie mit deinem besten Freund hast.

00:31:52: Du siehst deinen besten Freund ganz anders als deine Partnerin.

00:31:55: Du streitest mit dem ganz anders.

00:31:58: Beschreib mal.

00:31:59: Gleichwertigkeit.

00:32:00: Also, wenn ich an meine Freundinnen denke, dann ist alles, was ich spüre, eine absolute Gleichwertigkeit in unserer ... Wie sagt man?

00:32:08: Also, wir haben eine Augenhöhe.

00:32:09: Eine aufrichtige Augenhöhe und eine aufrichtige Nähe zueinander.

00:32:15: Weil wir ehrlich zueinander sind.

00:32:17: Nee, weil wir ehrlich zueinander sein können.

00:32:19: Weil wir den Raum haben, in dem zugehört wird.

00:32:23: Was aber auch mitunter darin liegt, dass wir die gleichen oder ähnlichen Geschichten haben.

00:32:27: Und die verbinden natürlich.

00:32:29: Und darum sind so Verbindungen zwischen Mann und Frau jetzt in heteronormativen Beziehungen, glaube ich, auch, also echte Verbindung auch sehr, sehr schwer zu bekommen.

00:32:39: Also so ein echtes Interesse an der Lebensrealität des anderen Menschen.

00:32:43: Ein wirkliches Interesse, nicht ein Ja, okay, ja, sondern wirklich ein Interesse.

00:32:47: Was steckten dahinter?

00:32:49: Wie ist denn deine Lebensrealität?

00:32:51: Was ist denn dir passiert in den Situationen?

00:32:53: Wie sieht denn dein Tag aus?

00:32:55: Nicht wie war es auf Arbeit.

00:32:56: Was ist denn dir heute passiert an Dingen... die dir Angst gemacht haben, die dich mal wieder daran erinnert haben, dass du eine Frau bist.

00:33:04: Und umgekehrt natürlich genauso.

00:33:05: Das ist ja echte Nähe.

00:33:06: Das sind Gespräche, wie ich sie mit meinen Freunden entführe.

00:33:10: Jeden Tag, jeden Tag führen wir diese Gespräche.

00:33:12: Nicht weil wir uns sagen, jetzt ist es fünfzehn Uhr, jetzt müssen wir uns mal wieder unterhalten.

00:33:16: Das ist ein normaler täglicher Fluss an Gesprächen.

00:33:20: Weil wir wissen, wir können das einfach.

00:33:22: Das sind dann acht Minuten, drei Minuten, dreißig Sekunden, was auch immer.

00:33:27: Aber es ist immer ein aufrichtiges Interesse.

00:33:30: an dem gefühlten und gelebten Tag des anderen.

00:33:35: Und warum geht das nicht zwischen man und Frau in der Hitronung und dem Partnerschaft?

00:33:38: Weil das Interesse, glaube ich, fehlt und die Möglichkeit, es aushalten zu können, was dann kommt.

00:33:44: Weil wenn Frauen wirklich erzählen, was ihnen alles passiert, ich rede jetzt wirklich tatsächlich von übergriffigen Verhalten und von... Weil das passiert uns jeden Tag.

00:33:53: Jetzt könnte man denken, ja gut, das ist doch aber kein tägliches Gespräch, doch jeden Tag passieren diese Dinge.

00:33:58: Und ich glaube, warum das nicht stattfinden kann, ist, weil schlecht ausgehalten werden kann, vielleicht auf der anderen Seite.

00:34:05: Weil wieder schnell die gesellschaftliche Ebene mit der persönlichen verwischt wird.

00:34:11: Und wieder man denkt, oh, jetzt fühle ich mich wieder so angegriffen.

00:34:14: Aber warum ist das so?

00:34:15: Ich meine, es ist dann nicht so, weil jeder Mann eigentlich auch gewisse Muster jeden Tag an den Tag klicken, sich dann erwischt fühlt.

00:34:23: Bestimmt,

00:34:24: bestimmt.

00:34:25: Wenn es ihm überhaupt bewusst ist.

00:34:27: Ich war gestern bei mir im Büro.

00:34:28: Ja?

00:34:29: Einmal die Woche gehe ich ins Büro.

00:34:30: Nur Männer.

00:34:31: Richtig lustig.

00:34:32: Aber ich weiß auch, wann ich den Raum verlassen muss, weil ich es nicht mehr aushalte.

00:34:35: Die kennen mich, die wissen alles von mir so, ne?

00:34:38: Und außer der eine, der sitzt dann da gestern und dann wurde erzählt, so, ne?

00:34:43: Über irgendwas.

00:34:44: und dann, mein Gott, du lacht doch nicht, ne?

00:34:46: Du wein doch nicht, wie so ein, musst du jetzt hier nicht rumholen, wie ein Mädchen.

00:34:49: Und dann hab ich drauf reagiert, er hat das zu einem anderen Kollegen gesagt, ja, nee, so meint ich das nicht.

00:34:55: Ich meinte eher diese weinerlichen Mädchen, sagst du, checkst das nicht, oder?

00:34:58: Dann hat er sich ertappt gefühlt, dann hat er es versucht abzuschwächen, wurde noch viel, viel schlimmer.

00:35:04: Und was ich damit sagen will, ist, dass jeder Mann, also erst recht Zisman, natürlich ein Sexist ist.

00:35:13: Das ist auch kein Vorwurf, das ist einfach nur eine Realität, das ist auch einfach nur logisch.

00:35:18: folgend auf unsere Sozialisierung, wie dass wir Frauen es nicht sind.

00:35:21: Weißt du, wie ich das meine?

00:35:23: Das ist nicht mal was, wo du sagen kannst, okay, das hab ich mir ausgesucht, als ich vier Jahre war.

00:35:27: Da hab ich im Kaufhaus in die Sexismus-Kiste gegriffen, das gefällt mir richtig gut.

00:35:32: So wurdest du erzogen, in dieser Welt sind wir aufgewachsen.

00:35:36: Aber ist das nicht einfach?

00:35:39: Das klingt wie eine einfache Entschuldigung.

00:35:42: Nee, ich wollte bloß erklären, warum das so ist.

00:35:45: Und jetzt müssen wir gucken.

00:35:46: Als Mann, welche Beziehung will ich führen zu meinem Umfeld, zu meiner Partnerin?

00:35:51: Wenn ich eine Partnerin haben möchte, wenn ich eine Tochter habe oder wenn ich einen Sohn habe, was auch immer.

00:35:56: Was für eine Beziehung möchte ich zu diesen Menschen haben?

00:35:58: Was für eine Beziehung möchte ich zu mir selbst haben?

00:36:00: Zu meinen Freunden?

00:36:01: Wovon soll die geprägt sein?

00:36:03: Wo soll die stattfinden?

00:36:05: Wie echt, wie tief soll sie sein?

00:36:06: Und wenn etwas tief und echt sein soll, dann geht das nur mit radikaler Ehrlichkeit.

00:36:10: Aber wie sollen Mann das wissen, dass das überhaupt geht?

00:36:13: Er kann lesen.

00:36:14: Böcher.

00:36:17: Wie schafft ein Durchschnittsmann, Zisman, Hydro, die viele wissen das gar nicht?

00:36:31: Natürlich

00:36:31: nicht, weil sie es nicht wissen müssen.

00:36:34: Sie müssen es nicht wissen.

00:36:35: Sie müssen nicht, weil sie... Das ist so, wenn die Welt auf dich ausgelegt ist.

00:36:41: Nach deinen Bedürfnissen, nach deinen Wünschen, auf deinen Wünschen sogar aufbaut.

00:36:45: Nicht du persönlich, weißt du, wie das meine?

00:36:48: auf dir basiert alles.

00:36:50: Warum sollst denn du, was ist so alles schön?

00:36:53: Wo ist denn das Problem?

00:36:54: Gibt es ein Problem?

00:36:55: Du merkst es erst, wenn das nicht mehr der Fall ist.

00:36:58: Wenn du aus dem Raster fällst, wenn du jetzt einen Unfall hast und auf einmal hast du eine Behinderung, dann merkst du auf einmal, oh warte mal Gott, da ist eine Schwachstelle, da ist eine Schwachstelle, hier wird mir der Zugang verweigert, hier komme ich nicht mehr rein, davor diene ich nicht mehr, das gilt, die Frau guckt mich jetzt ganz anders an, erst dann merkst du das ja.

00:37:16: Darum stellt sich ja nicht die Frage, sie müssen es doch nicht.

00:37:20: Wenn man es nicht muss, dann muss man es wollen.

00:37:23: Und wie kommt das?

00:37:24: War das das Interesse?

00:37:25: Ja.

00:37:26: Also was kann man wirklich tun?

00:37:28: Ich rede es hier in einem Podcast.

00:37:29: Ich sage nicht, dass ich diese Mission habe.

00:37:31: Das betrifft mich ja selbst auch.

00:37:33: Ich hatte das Glück, eine Frau kennenzulernen, die mich an solche Themen rangeführt hat.

00:37:36: Aber es können ja auch nicht immer die Frauen, die Männer an die Themen ranführen.

00:37:40: Aber also diesen Podcast und ... Instagram red ich auch so ein bisschen über Gleichberechtigte-Elternschaft und so, aber wir hören halt die Männer ja nicht zu.

00:37:48: Ah, das ist ein ganz guter Punkt.

00:37:50: Ja, das wollte ich dich

00:37:51: fragen.

00:37:52: Wer ist denn eigentlich dein Publikum auf Instagram?

00:37:56: Mittlerweile sind es ein paar mehr Männer.

00:37:57: Ich weiß nicht, ob es der Podcast ist oder durch die Trennung, dass sich mehr Männer, wir schreiben jetzt auch viele Männer, die in ähnlichen Situationen sind.

00:38:03: Ich glaube, es sind schon Männer auch dadurch dazugekommen, die sich jetzt angesprochen fühlen, aber es sind immer noch nur siebzehn Prozent Männer

00:38:11: oder acht.

00:38:11: Obwohl ein Mann spricht.

00:38:14: Und was sagst du dazu?

00:38:15: Warum das so ist?

00:38:16: Keine Ahnung.

00:38:19: Ich sag mal so, bei mir sind es neunzig Prozent Frauen, weil mein Content ist auf Frauen ausgerichtet.

00:38:27: Mein Content geht an Frauen.

00:38:32: Er spricht Frauen an, ausgründen.

00:38:35: Und wenn das jetzt nicht so wäre, dann wollte ich mich fragen, warum spricht denn mein Content jetzt nur Frauen oder nur Männer an?

00:38:41: Was reproduziere ich denn vielleicht?

00:38:43: Oder was gebe ich nicht weiter?

00:38:46: Man muss ja auch immer gucken, auf wessen Grundlage Fuß sind das, was ich weitergebe?

00:38:52: Du hast gerade selber gesagt, du hattest das Glück, du hattest ne Partnerin, die dich da herangeführt hat.

00:38:57: Und das ist ja ganz oft so, wenn wir jetzt Social Media betrachten oder Männer, die sich jetzt für Feminismus einsetzen, die sich für Vaterschaft einsetzen oder die darüber aufklären.

00:39:10: Woher haben die denn das Wissen?

00:39:13: Wer war denn da wieder im Background?

00:39:16: Oder wer hat denn da schon wieder vorgearbeitet?

00:39:18: Wer hat denn da schon wieder herangeführt, wie du selber gesagt hast?

00:39:21: Wer hat denn da gestupst?

00:39:22: Wer hat denn da zu Hause fünfzehntausendmal schon sich darüber irgendwas aufgeregt?

00:39:26: Oder wessen Literatur hast du gelesen?

00:39:30: Wessen Studien hast du gelesen?

00:39:33: In welche Podcast hast du reingehört?

00:39:35: Weil in der Regel ist das so, dass gerade auf Social Media sind es ja Frauen.

00:39:39: Die sich diesen Markt so ein Stück weit endlich haben sie sich mal einen Markt geholt.

00:39:46: oder Social Media generell ist eher Frauen dominiert, darum auch eher belächelt, als wenn es Männer gemacht hätten.

00:39:53: Und diesen Raum des Feminismus, der Mutterschaft, der ehrliche Mutterschaft, der kritischen Mutterschaft, das waren wieder Frauen.

00:39:59: Und da ist es natürlich einfach, als Mann dann zu kommen und zu sagen, guck mal, dann guck mal, nehm ich mir da mal was und nehm ich mir da mal was und dann trage ich das weiter, aber die Zielgruppe bleibt dann trotzdem wieder nur die Frau.

00:40:09: Wenn man nur das reproduziert, was einem bereits wieder jemand hingelegt hat.

00:40:14: Die eigentliche Arbeit, die dahinter steckt, die Zeit.

00:40:16: Und dann müssen wir nicht vergessen, die Zeit, die dahinter steckt und das Wissen, was sich erstmal angeeignet werden muss.

00:40:22: Du weißt selber, wie anstrengend das ist, sich in eine Thematik einzulesen, die zu verinnerlichen, zu recherchieren, Quellen, Blas, stimmt das überhaupt?

00:40:31: Und jetzt machen das Frauen.

00:40:33: Jetzt könnte man sagen, ja gut, hätten Männer auch machen können.

00:40:36: Sie hätten es sogar noch einfacher machen können, weil Frauen haben in der Regel weniger Zeit aufgrund ihrer Mutterschaft, aufgrund dessen, wie sie sich um zu pflegende Angehörige kümmern müssen, aufgrund dessen, wie sie sich um ihre Männer kümmern müssen, um ihre Kinder kümmern müssen, um alles andere kümmern müssen.

00:40:53: Und trotzdem haben sie es gemacht.

00:40:55: Und dann passiert es leider sehr oft.

00:40:57: Das meine ich dich nicht persönlich mit, dann passiert es leider sehr oft, dass Männer wieder in diese Räume eintreten, sich das Wissen aneignen, was ihnen vorgebraten wurde und dann Räume vereinnahmen, die ihnen eigentlich nicht zustehen in dem Ausmaß, beziehungsweise nicht dann, wenn sie wirklich ein Interesse daran haben, Männer zu adressieren und wirklich einen Wandel voranzutreiben.

00:41:24: Und da muss man sich wieder fragen, will ich verbündeter sein?

00:41:27: oder möchte ich selber einfach eine Bühne haben, möchte ich selber Profit aus einer Arbeit herausziehen, die wieder nicht ich geleistet habe, sondern wieder Frauen.

00:41:36: Wieder Frauen, die auf Social Media, die Reals, die Beiträge, musst du, kannst du einfach als Zusammensuch.

00:41:40: und dann weißt du, ich das meine, du hast das einfach.

00:41:42: Und du hast es auch deshalb einfacher als Mann, weil dir wieder mal mehr zugehört wird und weil deine Reichweite fünfzehntausendmal schneller steigt, als wenn es eine Frau machen würde.

00:41:51: Es ist jedes Mal so, wenn ein Mann am besten noch ein Kind an der Hand, wirklich.

00:41:57: Es ist so, dass er mit einer ganz anderen Augen betrachtet wird, dass das, was er sagt, ganz anders eingeordnet wird, mit viel mehr Kompetenz und Mut und Tatendrang und, oh, das ist jetzt ein Wegbereiter, ein Brückenbauer, als das, was Frauen seit Jahrzehnten vorbieten, worum sie bitten.

00:42:18: Weißt du, dass meine Wose dann aber vielleicht auch noch belächelt werden und schlimmer ist?

00:42:22: Das ist immer so ein bisschen schwierig.

00:42:24: Das ist schwierig, auch als Mann da so seinen Weg zu finden.

00:42:28: Und ich bin immer wieder zu reflektieren, warum mache ich das?

00:42:32: Was ist mein Sinn?

00:42:33: Also, du hast jetzt so gerne gesagt, du meinst mich nicht damit, aber ich fühle mich natürlich sehr angesprochen und auch zu Recht.

00:42:40: Und dann frage ich mich, also zum einen fühle ich mich da ertappt, Stichwort, performative Männlichkeit, mache ich das alles nur... irgendwie um jetzt mein eigenes Ego zu pushen.

00:42:53: Darüber können wir gleich vielleicht im Bonus Teil noch ein bisschen mehr darüber reden.

00:42:56: Unbedingt.

00:42:56: Ganz wichtiges Thema.

00:42:58: Und zum anderen, was ist denn dann, du sagst, okay, mach ich das jetzt auch um Männer zu erreichen, um die irgendwie zu, weiß ich nicht, informieren oder zu edukaten?

00:43:12: Aber wie würdest du das denn machen?

00:43:14: Ich meine, du erreichst vier Prozent Männer, ich erreiche mehr als siebzehn.

00:43:16: Darum kannst du mich ja gar nicht fragen.

00:43:17: Nee, nee, aber

00:43:17: was glaubst du denn, wie das gehen würde?

00:43:19: Also, ich frage schon mir eine Frau, wie ich meine Augen machen wollte.

00:43:22: Aber ich bin wirklich...

00:43:23: Ich muss dir sagen, da bin ich die schlechteste...

00:43:24: Ich glaube, einfach Männer interessiert es nicht.

00:43:25: Danke.

00:43:26: Das ist auch der Grund, warum ich niemals Männer adressiere.

00:43:28: Wir schreiben, haben ganz viele Frauen oft geschrieben, wenn ich sage, hast du nicht mal eine Lektüre, die ich meinem Mann und so weiter und so fort, ist er, lass die Scheiße.

00:43:36: Ich sage, diese Lektüre liest bitte du.

00:43:38: Ich sage nur du und du liest die, bis du nicht mehr das Bedürfnis hast, deinen Mann für das Bärminimum an Verantwortungsbewusstsein zu animieren.

00:43:49: Denn das wäre seine Aufgabe, als verantwortungsvoller Partner, Vater, Mensch, Mann, sich seiner Privilegien bewusst zu werden, der Auswirkung dessen derer, auch innerhalb des Familienkonstrukts.

00:44:06: Und dann sagen, ja, aber warum macht er das nicht?

00:44:07: Ich habe ihm das jetzt schon so oft gesagt, weil er doch nicht muss, er ist doch in der komfortablen Situation.

00:44:13: Und Frauen sind immer wieder in dieser Situation, dass sie ihn anleiten wollen.

00:44:18: Dann erklären sie es nochmal so.

00:44:20: Dann nochmal hier nochmal ein Gespräch.

00:44:21: Und dann hier nochmal ein Buch und hier nochmal ein Podcast.

00:44:24: Und wir sind wieder in der Rolle gefallen, in der wir zuarbeiten, in der wir vorbereiten, in der wir hoffen.

00:44:31: Und wieder werden wir davon abgehalten, uns selber weiterzuentwickeln.

00:44:34: Und darum ist, das ist mein Grund jetzt, ich kann dir keine Antwort geben.

00:44:37: Wollte ich damit sagen?

00:44:39: Warum ich mich ausschließlich auf Frauen konzentriere und ausschließlich mit Frauen ins Gespräch gehe, außer heute.

00:44:45: Aber ich fand das ganz interessant, heute herzukommen, auch ganz wichtig.

00:44:50: Weil ich keinen Sinn darin sehe.

00:44:52: Ich diskutiere auch nicht.

00:44:54: mit männlichen Menschen in meiner Umgebung.

00:45:00: Mit meinem Papa, der ist offen, aber der kommt auch oft an seine Grenzen, wenn ich zum Beispiel sage, Männer sind so und so, dann sagt er auch, ja, würde ich mich jetzt angegriffen, ich sage, schluck's einfach mal runter.

00:45:11: Und dann können wir uns auch ankäifen, das passiert denn auch wirklich, dass wir uns streiten, aber ich weiß, eine Zigarettenlänge später steht er dann vor mir und sagt, stammt.

00:45:24: Du hast recht gehabt, das war mein Ego grad.

00:45:26: Ich sag da klar, war das dein Ego.

00:45:28: Aber da weiß ich, da ist eine Bereitschaft, dahinter war er schon immer ein sehr offener Mensch war.

00:45:32: Und ich hab auch Bock, mich mit dem zu unterhalten, weil er ist mein Vater und ist ein cooler Typ.

00:45:36: Aber generell vermeide ich das.

00:45:38: Oh Gott, wenn irgendein Typ mir entgegenkommt und mir sagt, lass uns, nein, bitte, nee, lass uns das einfach nicht machen.

00:45:44: Hast du's aufgegeben oder hast du's nie gemacht?

00:45:47: Nee, natürlich hab ich das gemacht.

00:45:50: Aber ich hab's aufgegeben.

00:45:51: Es ist sinnfrei.

00:45:53: Es ist wirklich sinnfrei.

00:45:55: Gibt es denn irgendwelche positiven Beispiele in deinem Leben, wo du sagen würdest, da war es nicht sinnfrei?

00:46:02: Wirklich nicht.

00:46:02: Nein.

00:46:03: Mit meinem Papa.

00:46:04: Ja.

00:46:05: Ja, doch mittlerweile ist es so, dass er mir dann tatsächlich feministische Lektüre mitbringt.

00:46:08: Ich war in einer Bücherei, das habe ich hier sehen, das musste lesen.

00:46:11: Und er liest es natürlich auch.

00:46:14: Du hast irgendwann gerade mal gesagt, dass du an dir selbst schon auch noch diese patriarchalen Prägungen merkst.

00:46:21: Kannst du dafür Beispiel nennen, dass du ... Vielleicht bei Erwartung von Frauen an Männer, vielleicht in Partnerschafts, Banalitäten, oder dass der Mann irgendwie dann doch mehr Geld verdienen soll oder so.

00:46:34: Nee, tatsächlich habe ich das ab.

00:46:37: Das habe ich weg.

00:46:38: Ich merke, dass er ihm Bezug auf meine Frauenfreiendlichkeit, dass das noch so tief verankert ist, dass ich mit zweierlei Maß messe.

00:46:48: In vielerlei Hinsicht, wenn ich die Möglichkeit habe, zu vergleichen zwischen Mann und Frau, dass selbst ich eine Mann höre, Kompetenz zu schreibe.

00:46:55: Unbewusst.

00:46:56: Als einer Frau, dass ich weibliches Verhalten anders beurteile als männliches Verhalten, dass ich den Wert einer Arbeit oder einer Leistung oftmals nicht der Sache an sich.

00:47:10: Bemesse, sondern wer sie ausgeführt hat, ob Mann oder Frau.

00:47:12: Das sind so ganz viele Kleinigkeiten, auch wenn ich an meine Kindheitsrückdenke, wenn ich darüber nachdenke, mit welchen Augen ich meine Mutter betrachtet habe, immer noch betrachte und mit welchen Augen, mit welchen weicheren Augen meinen Vater.

00:47:25: Das sind so Dinge, das wird auch immer irgendwo Bestandteil sein.

00:47:29: Und ich glaube, es kommt einfach immer darauf an, inwiefern ein, das wieder bewusst ist und ein tägliches Kämpfen.

00:47:35: Ja, fuck.

00:47:36: Ich hab ganz viele Fragen noch, aber wir müssen... Hast

00:47:38: du die... Wir sind durch.

00:47:38: Ich hab schon wieder so viel gequatscht, oder was?

00:47:40: Nee, ist gut, ist gut.

00:47:41: Ich würde gerne einfach noch weiterquatschen.

00:47:43: Ja,

00:47:43: es macht Spaß, oder?

00:47:44: Beim nächsten Mal machen wir einfach drei Stunden.

00:47:46: Ja, ist wirklich cool, oder?

00:47:48: Na, ist auch ein guter Fluss.

00:47:49: Macht auch Spaß.

00:47:50: Du hörst zu.

00:47:52: Danke, dass es freut mich, dass es so ist.

00:47:56: Wir müssen da langsam zum Schluss kommen.

00:47:58: Bevor wir das aber tun, möchte ich noch ein kleines Spiel mit dir spielen.

00:48:00: Und zwar lese ich dir Sätze vor, die unvollständig sind.

00:48:05: Und wenn du Lust hast, kannst du die vervollständigen.

00:48:08: In Kürze.

00:48:08: oder du kannst auch mal, wenn dir was besonders wichtig ist.

00:48:11: Oder am Herzen liegt dazu ein bisschen

00:48:12: mehr.

00:48:12: Ich schweife gerne aus.

00:48:14: Kein Problem.

00:48:15: Ich fange einfach an, okay?

00:48:16: Ja.

00:48:17: Ein echter Mann.

00:48:19: Es ist seiner Privilegien bewusst.

00:48:23: Die wichtigsten Männerfiguren meiner Jugend?

00:48:26: Keine.

00:48:28: Wichtig keine?

00:48:29: Nein.

00:48:30: Warte, ich überleg nochmal.

00:48:31: Weil

00:48:31: du das jetzt so... mit all dem Prozess, den du hinter dir hast abgelegt hast oder wenn du jetzt zurückblickst in deine Jugend, gab's da nicht Männer, was du jetzt vielleicht auch kritisch siehst, die du irgendwie ... weiß ich nicht.

00:48:46: Toll fand?

00:48:47: Ja.

00:48:48: Alle.

00:48:49: Ich fand alle Männer toll, weil ich Männer immer als was ganz Besonderes gesehen habe, hierarchisch gesehen.

00:48:54: Das war ja grad der Fehler.

00:48:56: Also darum sag ich keine.

00:48:57: Okay.

00:48:58: Vorbilder sind für mich heute.

00:49:00: Frauen.

00:49:01: Andere Frauen.

00:49:03: die offen sind, mit denen ich sprechen kann.

00:49:06: Das ist auch der Punkt.

00:49:07: Ich finde Frauen, egal in welcher Lebenssituation sie sich befinden, egal wie schwierig es ist, brauchen immer andere Frauen, die anfangen zu reden, die das Wort ergreifen und die eine Ungerechtigkeit benennen und die sagen das, was dir da passiert.

00:49:21: Kriege ich eine Gänsehaut, weil das war meine Freundin ganz doll in den letzten Monaten.

00:49:25: Das, was dir da gerade passiert, ist nicht richtig.

00:49:29: Und ich sage dir, warum.

00:49:31: Denn wir Frauen neigen ganz oft dazu zu relativieren und zu hinterfragen und sagen, oh Gott, vielleicht billig mir das ein.

00:49:37: Das ist doch gar nicht so schlimm gewesen, weil wir ja oft auch von allen belächelt werden, gerade wenn es um, ja, gerade von Männern belächelt werden.

00:49:47: Und dadurch stellst du dich natürlich auch immer wieder in Frage.

00:49:50: Und da braucht es Frauen, die den Mut haben, Ist dir auch zu sagen, dass da etwas gerade richtig Scheiße läuft und die dir das erklären können, weil sie sich mit dieser ganzen Thematik schon befasst haben.

00:50:01: Also es braucht immer weibliche Vorbilder, weibliche Vorreiterinnen, die das vielleicht alles schon durchgemacht haben und jetzt darüber weg sind und jetzt an die Hand nehmen können.

00:50:10: Hm?

00:50:12: Von meinem Vater hätte ich gerne gelernt.

00:50:15: Fällt mir nichts ein.

00:50:16: Fällt mir gerade, das ist ohne Wertung.

00:50:20: Warte, warum fällt mir da nichts ein?

00:50:23: Nee, das wird ja veröffentlicht, das machen wir nicht.

00:50:30: Nein, ich kann doch was sagen.

00:50:33: Warum mir da nicht so schnell was einfällt ist, das meinte ich vorhin.

00:50:36: Wenn ich auf meine Kindheit zurückblicke, messe ich mit zweierlei Maß, weil es war tatsächlich so, dass meine Mama eine tragende Rolle gespielt hat in meinem Kind sein, wie bei den meisten Familien.

00:50:49: Die Mütter sind eher in die emotionalere Rolle verflochten, in die Rolle der Fürsorgerin, der Kümmerin.

00:50:57: Und darum ... Kann ich da jetzt gar nicht so atok was mit verbinden, welchen Anspruch oder welch was ich mir gewünscht hätte von meinem Vater, weil die Frage sofort auf meine Mutter geht, weil sie meine Hauptansprechpartnerin war.

00:51:08: So, jetzt, so, können wir's lassen.

00:51:11: Meiner Tochter möchte ich über Männern mitgeben?

00:51:14: Ja, ganz viel natürlich.

00:51:17: Schwierig, es ist jetzt ähm...

00:51:19: Aber eher so warnend oder?

00:51:22: Hm, leider ja.

00:51:24: ohne natürlich eine Angst zu machen, aber ich möchte, dass ihr eines nicht passiert, nämlich das, was mir passiert ist.

00:51:30: Und was vielen Frauen, auch gerade meiner Generation, und denen davor sowieso, passiert ist, dass sie in einer Gesellschaft entlassen werden als sechzehn, siebzehn, achtzendjährige, ohne jemals darüber aufgeklärt worden zu sein, was Grenzüberschreitung ist.

00:51:43: was mein Körper ist, was mit meinem Körper gemacht werden darf, was mit meinem Körper auf gar keinen Fall gemacht werden darf, was Männer sich aber einfach manchmal gewaltvoll nehmen und so weiter und so fort.

00:51:52: Darüber wurde in meiner Generation, in meiner Jugend, in meiner Kindheit so gut wie gar nicht gesprochen.

00:51:57: Das ist auch wieder kein Vorwurf an meine Mutter, wollte ich schon wieder sagen.

00:52:01: Anstatt zu sagen, verstehst du, was ich meine?

00:52:03: Kein Vorwurf an meine Eltern.

00:52:06: Ist der Zeit geschuldet?

00:52:08: Ja, wir leben immer in der Zeit, in der wir gerade leben und werden geprägt aus unserem Umfeld.

00:52:13: Und zwar halt so gewesen.

00:52:14: Aber ich möchte, dass ihr das auf gar keinen Fall passiert.

00:52:17: Ich möchte, dass meine Tochter aufgeklärt ist.

00:52:18: Das ist jetzt auch schon immer dem Alter entsprechend, was die Realität ist.

00:52:23: Und das bedeutet nicht, dass ich meiner Tochter Angst mache, aber ich werde sie nicht in eine Welt entlassen, die nicht diese ist, für die sie sie eigentlich hält.

00:52:31: Das ist mir wichtig.

00:52:34: Angst macht mir.

00:52:36: Das Weltgeschehen.

00:52:38: Der Rückschritt der immer wieder.

00:52:40: kommt in Bezug auf Frauenrechte.

00:52:43: Du hast am Anfang des Gesprächs gesagt, das fand ich ganz interessant, dass das wieder aufkeimt und zu dieser Rechtsruck, dass du das auch mit dem Feminismus in Verbindung bringst.

00:52:54: Ja, die Angst vor starken Frauen fordert natürlich Maßnahmen.

00:52:59: Und die einzige Maßnahme, die Männer in solchen Kontexten kennen, aus ihrer Vergangenheit, weil es immer funktioniert, das ist natürlich dann einfach mehr Gewalt.

00:53:08: Das funktioniert ja.

00:53:10: Ich hätte jetzt aus, also finde ich interessant, da habe ich es so nicht übernachgedacht, aber ich hätte jetzt also bei der AfD jetzt konkret hätte ich gesagt, es ist hauptsächlich Fremdenfeindlichkeit.

00:53:17: Ja, das ist auch eine

00:53:18: ganz neue Frauenfeindlichkeit.

00:53:20: Rechtsradikale Ideologien sind immer frauenfeindlich, immer, im ganz tiefsten Grunde.

00:53:27: Ich hätte gern schon früher verstanden.

00:53:30: In welcher Welt wir leben, in welchen Strukturen wir leben.

00:53:32: Ich hätte gerne, ich hätte es so gerne gehabt, dass ich jemanden gehabt hätte, der mich darüber aufklären kann, weil er selbst das Bewusstsein dafür hat.

00:53:42: Ja.

00:53:42: Oh Gott.

00:53:43: Ja.

00:53:44: Bereust du, dass das nicht so

00:53:46: ist?

00:53:46: Ich kann ja das nicht bereuen, weil es mir passiert.

00:53:50: Ich find's unfassbar schade.

00:53:52: Ich freu mich ganz doll darauf, meine Tochter weiter großzuziehen, ihr den ganzen Shit zu erzählen.

00:53:58: Sie wird irgendwann sagen, Mama, geh mir nicht auf den Sack.

00:54:00: Aber ich hab da Bock drauf.

00:54:01: Ich möchte sehen, was aus ihr wird.

00:54:03: Ich möchte sehen, wie sie das ... mit welcher mit welcher selbstbestimmtheit sie durch ihr leben gehen wird.

00:54:11: was mir erst sehr spät zugute kam ich war teil meines lebens den überwiegenden teil meines lebens war hatte ich gar kein selbstwert gefühl gar kein selbstbewusstsein bis in meine dreißiger hinein.

00:54:22: erst als ich dann irgendwann mutter wurde mich mit dem thema feminismus auseinandergesetzt habe und verstanden habe warum ich mich so klein fühle warum ich meinem Platz nicht finde, warum ich mich in bestimmten Räume gar nicht erst rein traue.

00:54:36: Erst mit diesem ganzen Verständnis, mit der Erklärung dafür.

00:54:38: Wir brauchen ja immer eine Erklärung, um zu verstehen, warum.

00:54:41: Wenn wir verstehen, warum etwas so ist, dann können wir sagen, ah, okay.

00:54:44: Und jetzt kann ich gucken, wie ich das löse.

00:54:46: Aber ich muss erst mal wissen, dass da irgendetwas existiert, was nicht stimmt.

00:54:50: Und wenn ich das weiß, es muss Worte auch dafür geben.

00:54:53: Ja, wie zum Beispiel... Was ein ganz wichtiges Wort, das ist zum Beispiel ein Alltagsrassismus.

00:54:59: Dass Dinge benannt werden, dass Menschen, die betroffen sind, die sonst immer erst mal nur ein ganz bestimmtes Gefühl haben von so einer Ungerechtigkeit, aber es gibt ja kein Wort dafür, also findet es auch nicht statt.

00:55:07: Und dann gibt es ein offizielles Wort oder Femizid.

00:55:10: Ja, ein ganz, ganz wichtiges Wort.

00:55:12: Und auf einmal wird es zu einer Wahrheit.

00:55:14: Das heißt, okay, wir haben uns alle nicht gehört.

00:55:16: Und das ist wichtig, um zu wachsen.

00:55:18: Um seinen Platz zu finden.

00:55:21: Ich wünschte mehr Männer.

00:55:25: Wären nicht wie Männer.

00:55:29: Warte, kann ich nur kurz was dazu sagen?

00:55:31: Ich find's immer so witzig, dass wir von toxischer Männlichkeit sprechen.

00:55:34: Ich find, wir können das toxisch streichen und einfach sagen, Männlichkeit per se ist ein Problem.

00:55:38: Weil Männlichkeit wird ja per se definiert durch Dominanz, durch Macht, durch Kontrolle, Gewaltbereitschaft.

00:55:45: Das ist ja per se die Definition eines Mannes, als wir brauchen dieses Wort toxisch gar nicht.

00:55:50: Das find ich interessant, weil wenn ich gefahrt werde, ob ich mich jetzt als besonders männlich begreife.

00:55:55: Also ich tue mich immer schwer mit diesen Zuschreibungen.

00:56:01: Andererseits läuft es natürlich auch Gefahr, Männer so über einen Kamm zu scheren.

00:56:07: Aber das ist wahrscheinlich dann einfach auch richtig so.

00:56:09: Ja, na weiß.

00:56:11: Das ist ja das Gleiche, als würde ich sagen, nasse Hunde stinken.

00:56:14: Da wissen wir, das sind nicht alle.

00:56:16: Aber verstehst du was ich mein?

00:56:17: Aber es gilt für eine große, aber versteht oder Politiker lügen.

00:56:20: Weißt du wie weit?

00:56:21: Wir wissen, okay, da gibt es ein, zwei, ein halb, die das nicht machen, aber wir können... bei einer bestimmten Bevölkerungsgruppe über gewisse Zuschreibungen sprechen und das in einer ... Masse.

00:56:33: Ja.

00:56:33: Das darum.

00:56:35: Weil, wenn man das nicht täte, würde das die Diskussion hindern.

00:56:38: Und man müsste sich auch fragen, vielleicht ist ja doch jeder Mann ein Täter.

00:56:41: Ja.

00:56:42: Jetzt müssen wir Täter schafft natürlich definieren.

00:56:44: Wann fängt denn die an?

00:56:44: Wenn der Typ, wenn dein bester Freund um einen sexistischen Witz machst und du einfach mitlachst.

00:56:49: Mhm.

00:56:49: Bist du gleich schon mit in der Scheiße da?

00:56:53: Mhm.

00:56:53: Versteh ich.

00:56:55: Die schönsten Tränen.

00:56:58: Jetzt hätt ich fast, wär ich fast in die Falle geraten und hätte gesagt, sind die von Männern.

00:57:02: Siehst du, da ist wieder dieses, ne?

00:57:04: Weil wenn Männer weinen, dann ist das... So süß.

00:57:06: Wenn Sie überlegen mal, wie doof.

00:57:07: Aber das, das merkst du, wie tief das sitzt, ne?

00:57:09: Das wär meine erste Antwort gewesen, weil das kam mir jetzt so in den Kopf, was natürlich Quatsch ist.

00:57:12: Die schönsten Tränen.

00:57:18: Die Freuden Tränen, wenn die Scheidungspapioen geschrieben sind.

00:57:20: Nein, aber nicht bei mir.

00:57:22: Aber was ich tatsächlich bekommen, es sind viele Frauen, schreiben wir Nachrichten jetzt, die sich trennen.

00:57:27: die dann so Bemidleidungen bekommen von ihrem Umfeld aus, tut mir aber leid.

00:57:31: Und die sagen dann so, Nicole, alles was ich hören will, ist ein herzliches Glückwunsch.

00:57:34: Also das sind die schönsten, ich finde die schönsten Tränen, wenn wir jetzt bei diesem Thema bleiben, sind die Tränen von Frauen, die nach einer Trennung, und ich rede jetzt nicht von einer gleichberechtigten Paarbeziehung sicherlich, die endlich frei sind, die selbstbestimmt leben können, die sich auf einmal wieder entdecken und ihre Rollen abstreifen können.

00:57:55: Und erkennen können, dass sie hinter Mutter, Frau, geliebte Partnerin und sonst was einfach nur Mensch sind.

00:58:02: Ja, ich glaube, das sind die schönsten drei.

00:58:05: Danke dir.

00:58:06: Wirklich.

00:58:07: War schön, oder?

00:58:08: War wirklich schön.

00:58:09: Wir können auch noch den ganzen Tag hier sitzen.

00:58:10: Wir haben auch noch ein bisschen was.

00:58:12: Wirklich

00:58:12: gut.

00:58:12: Was haben wir denn jetzt noch?

00:58:13: Wir haben gleich noch ein Bonus-Teil.

00:58:15: Ach schon, da reden wir ja auch noch drüber.

00:58:16: Ja, wir haben vielleicht noch den Bonus-Teil.

00:58:18: Das war es nämlich noch nicht.

00:58:20: Im Bonus-Teil haben wir ja gerade schon ankündigt, wollen wir ein bisschen über performative Männlichkeit sprechen.

00:58:26: Ob das ein Problem ist, ich spoiler jetzt mal.

00:58:29: wahrscheinlich, siehst du da schon ein Problem drin?

00:58:31: und die Frage, ob ich vielleicht auch zu dieser Gruppe Männer gehöre, die performativ männlich ist.

00:58:38: Es wird auf jeden Fall spannend.

00:58:39: Den Bonus-Teil findet ihr am Sonntag in der Polymoh App.

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00:58:55: den Link und alle anderen Infos zur Folge findet ihr wie immer in den Show Notes.